В первой части интервью с Анатолием Семеновым — юристом, экпертом в области авторских прав, мы поговорили о взаимодействии между РАО, правообладателями и операторами и обсудили логику поведения каждого из них. Сегодня же мы хотим поднять следующие вопросы. Что могут сделать правообладатели, недовольные сотрудничеством с РАО, есть ли им смысл рассчитывать на помощь государства, как за рубежом справляются с проблемой лицензионных сборов и что может дать создание отраслевой ассоциации?
Я.Б.: Давайте немного поговорим о зарубежном опыте. Я недавно была в Висбадене, и мне рассказали, что там есть налог, составляющий порядка 25 евро в год, который платит каждое домохозяйство в пользу авторских обществ. Как вам такой сценарий? Применим ли он к России, как вы считаете?
А.С.: Ну, 25 евро в год — это 2 евро в месяц, почему-то мне кажется, что никто такой налог бы не заметил, если при этом мы бы ввели индульгенцию на скачивание чего угодно. На самом деле, цифра в 25 евро недалека от истины, потому что в своё время аналитики подсчитывали объём оборота контентной индустрии в мире и размер платы, который должен был бы заплатить каждый дееспособный человек, употребляющий контент, чтобы удовлетворить потребности индустрии в заходе. В общем, эта цифра была не сильно больше пяти долларов — то ли в год, то ли в месяц (скорее всего в месяц).
Условно говоря, если бы в цену трафика входили пять долларов, и за это никто бы никому ничего не запрещал, то, в общем, это решение бы всех устроило. Хотя, там бы мог возникнуть вопрос — как эти $5 распределять, но в принципе, этот вопрос решаем. Нельзя сказать, что тот же Google не в состоянии понять, что у него скачали, или тем более кабельный оператор не понимает, что он транслирует. Все эти вещи и знания есть, просто никто не хочет этим системно заниматься.
Но по большому счету, это провал государства. Государство ведь для чего создано? Чтобы решать те вещи, которые не могут быть решены в частном порядке. Условно говоря, дороги, армия, милиция, медицина — это вещи, которые надо делать системно из чего-то отдельного. Ну не может частное лицо сказать, я сейчас заплачу за свой фонарь, а там трава не расти.
Но государство у нас не решило проблему социального обеспечения авторов, даже шире скажу, творческих работников. После того как в 93-ем году был принят закон об авторском праве, государство полностью скинуло с себя социалку, и все союзы композиторов, режиссёров, кинематографистов и огромное число советских звёзд (без лишнего пафоса) остались просто ни с чем. У меня отец — народный артист, и я прекрасно помню, как в эти годы он получал $100 в меясц, при том, что был профессором кафедры известной академии. И именно по этой причине я не пошел по музыкальной линии. Когда я примерно в эти же годы закончил «Гнесинку», я понял, что если профессор со всеми регалиями получает по сто долларов в месяц, то какие деньги тогда ждать новоиспеченному абитуриенту? Поэтому мне пришлось заниматься чем-то другим, хотя если бы не этот провал государства, я бы продолжал заниматься музыкой, и никогда в жизни бы не знал, что такое суд.
Я.Б.: Но сейчас предпринимаются попытки построить эту систему заново.
А.С.: Они начали строить её ещё тогда. Но что государство сделало? Осознав, что социалистический способ обеспечения того уровня культуры, который был раньше, сейчас невозможен, слишком затратен (в СССР он был больше идеологическим, а у нас уже лет 20 как нет никакой идеологии), правительство в 1993 году создало РАО. Ведь что такое РАО? Это бывшее, приватизированное ВААП — Всероссийское агентство по авторским правам. Ельцин отписал РАО всё имущество, все права, полномочия, которые были у этого ведомства. Но по сути, это тоже государственная структура, госфункция по обеспечению творческих сотрудников деньгами, просто приватизированная частными лицами. Такой частный культурный налог. И дальше мы можем рассуждать — насколько удачно этот налог реализован, насколько он соответствует потребностям общества, адекватным ли образом удовлетворяет защиту тех же авторских прав?
Поскольку я защищаю интересы не только операторов, но и авторов, могу привести такой пример. Сейчас я веду дело, в котором истец-автор отсуживает у одного из очень известных телеканалов и РАО недоплаченное ему авторское вознаграждение. Из-за того, что канал договаривался о сумме вознаграждения не непосредственно с автором, а через РАО, то ставка, по которой они договорились, получилась сниженной. Получается, автор рассчитывал на одну суму, а ему заплатили чуть ли не в 10 раз меньше.
В общем, вопросов очень много. Но главный дефект, на мой взгляд, заключается в неправильно выбранной модели сборов — изначально публичную вещь (а налог, это, все-таки, публичный сбор), «метры государственной границы» отдали на откуп частникам. А в этой сфере контроль практически отсутствует. Как только это произошло, злоупотребления начались практически автоматически. Взять те же полмиллиарда рублей, которые РАО не доплатил авторам просто потому, что те не обратились за своим вознаграждением. Вот куда они делись?
Я.Б.: Скажите, а в других странах авторские сообщества тоже частные?
А.С.: Не везде. В ряде случаев это государственная обязанность. В США, например, «михалковский налог» собирает госведомство. И в одной из европейских стран, если мне не изменяет память, это тоже находится на государственном контроле.
А почему у нас это было решено отдать частникам, потому что изначально предполагалось, что в этой сфере не так много пользователей, ну и плюс, все это преподносилось как государственная политика уменьшения налогового бремени. Хотя по факту у нас все равно полно скрытых налогов.
И авторский налог из этой же серии. Государство, не желая в явном виде собирать налог со всех, собирает его с отдельно взятых лиц, но не само, а поручает это частной конторе, которую оно аккредитует.
Не знаю, что надо сделать, чтобы переломить ситуацию, помогут ли этому поправки в ГК РФ. Это вопрос комплексный и очень серьёзный. И о нём никто никогда толком не думал, тупо слизали американскую или ещё какую-то модель, довели её до абсурда, монополизировав и передав в руки людям, у которых, фактически, наблюдается конфликт интересов. Вы же знаете, что генеральный директор РАО Сергей Федотов является еще и правообладателем?
Я.Б.: Я не знала.
А.С.: Да, он втайне скупил много прав. Было бы странно сидя на потоке денег и видя, кому сколько достаётся, не купить права, которые лучше котируются. На мой взгляд, правообладатель не может быть членом органа управления. Получается, что владея информацией статистического характера, он материально заинтересован в том, чтобы его права получали как можно больше выплат.
Я.Б.: Конечно.
А.С.: И это не единственный камень преткновения. Было бы интересно, например, устроить проверку на предмет того — куда ушли деньги, взысканные РАО за музыку к фильму «Аватар»? Естественно, этого не произойдёт, до тех пор, пока Минкульт «крышует» РАО, вместо того, чтобы контролировать эту структуру. И понятно почему ведомство так делает. Потому что благодаря такому «сотрудничеству» можно попросить РАО, к примеру, купить на аукционе Sotheby’s коллекцию писем Тарковского.
Я.Б.: РАО?
А.С.: Да. Вы пропустили эту историю? Она стала, фактически, ещё одним доказательством того, что вознаграждения, которые собирает РАО, расходуются не на авторов, а в публичных интересах, на культурные, просветительские цели. Но, извините, какое отношение Тарковский со своими письмами, которые оценили в $2 млн, имеет к тем авторам, именем которых они были собраны, к авторам той же музыки к «Аватару»?
Конечно, можно поставить себя на место Минкульта. Перед ним стояла политическая задача купить архив Тарковского, чтобы он не ушел на запад. И тут кстати подвернулись Михалков с Федотовым. Минкульт предоставил им «крышу», и за это они выполнили некоторые его потребности. Но это же выглядит неприлично.
Получается, что вместо того, чтобы решить проблему целевых закупок культурных артефактов каким-то другим способом, при помощи специально созданного органа или спонсора, они фактически перекладывают ее на РАО.
Так вот, повторюсь, Минкульт в этой ситуации понять можно, он таким образом решает свои внебюджетные проблемы. Но как понять суды, я не знаю. Суды, которые становятся на сторону РАО, мне не понятны. Я мог понять, когда этим занимались суды общей юрисдикции, в которых изначально судятся, условно, бабушки. Бабушек жалко, у них забор покосился, давайте бабушке поможем, хоть она ересь несёт и пишет не пойми что в иске. Но, когда речь пошла об арбитражных судах, ситуация, как ни странно, ухудшилась. В арбитражных судах, казалось бы, судятся предприниматели с предпринимателями, и всё у них там здорово, все равны, состязательный процесс. Но по факту что произошло? По факту именно арбитражные суды начали массово применять штрафные санкции с дальнейшими компенсациями, которые в десятки, в сотни раз превосходят реальную сумму, которое РАО должно было бы получать. К примеру, в одном из исков, от которого мы сейчас отбиваемся, заявлена безумная сумма — 6 млн рублей за двое суток музыки, в пересчете на месяц это выходить чуть ли не 17 млрд рублей.
Суды общей юрисдикции так не делали, то есть, им бы в голову не пришло устанавливать компенсацию, когда есть постановление Пленума Верховного Суда о том, что нельзя при защите права на вознаграждение платить компенсацию, только то, что автор должен получить. Он имеет право на получение только того вознаграждения, которое он не получил, но никак не компенсацию, раздутую в разы. Но именно арбитражи поставили это на поток.
Причем чем дальше, тем хуже. Есть у РАО такое понятие как «репертуар РАО». И часто договор заключается не на конкретное произведение, а именно на репертуар РАО. Что это такое — никто не знает. Это всё равно что я заключу с вами договор на поставку стульев. А каких стульев? Ну вот, стульев.
И одно такое дело попало в Высший Арбитражный суд, это так называемое «дело Мельницы против РАО». При этом Высший Арбитражный суд сказал: «да, РАО может заключать такие договоры». Вот никто такие договоры не может заключать, а РАО может. Почему?
Взять то же налоговое дело на полмиллиарда рублей, которое опять-таки рассматривает Высший Арбитражный суд. Вы налоги собрали, а доходы по авторам не распределили. А почему не распределили? Куда вы эти деньги дели? Заплатите налоги, это ваш доход, почему все платят, если в такой ситуации оказываются, а вы не должны? Высший арбитражный суд говорит: «нет, не должны». Ну, куда это лезет?
Я.Б.: Но бороться можно и нужно.
А.С.: Естественно. И если бы мы не занимали активную позицию, не выигрывали какие-то суды против РАО, то конечно все было бы ещё хуже. Потому что, по сути, кроме меня и ещё одного-двух коллег, никто больше с РАО серьёзно не судился. И благодаря тому, что мы умеем играть длинно, понимаем какой логикой авторское общество руководствуется, чего-то добиваемся в законодательстве. То есть фактически мы сейчас выполняем ту роль горизонта планирования, которую, по-хорошему, должны были выполнять пользовательские отрасли.
Вообще, посмотрите, на что живёт РАО? На деньги пользователей. Это пользователи накачивают РАО деньгами, а потом удивляются, почему оно такое сильное. А кто им мешал создать свою армию, кто мешал чистить права самостоятельно, через собственную организацию, если уж на то пошло?
Вспомните, как развивалась история в Америке. Это же общеизвестно, что изначально там была организация под названием ASCAP — тоже единственная, неповторимая и вообще, замечательная. Потом, когда негры получили свободу и независимость, буквально в годы Второй Мировой войны, начала активно развиваться та самая броадкастинговая ситуация с вещателями. СМИ воспряли, пошел бум, и, естественно, ASCAP начал приходить и говорить: «ну-ка, платите нам деньги». Народ сказала: «ну ладно, куда деваться». Люди там законопослушные, начали платить ASCAP’у. Но они оказались не только законопослушными, но и дотошными, и пришли в ASCAP с вопросом: «куда вы деньги-то деваете? У нас там Луи Армстронг поёт, а вы его деньги каким-то белым распределяете. Вы там что делаете вообще? Где Армстронговские деньги?». В результате это вылилось в целую серию дел государства (!) против ASCAP, в которых государство замочило этот ASCAP, отрезало ему всё, по самое не могу, а музыкальная отрасль создала свою компанию по очистке прав — BMI.
Я.Б.: Это хорошо, но в России есть и другая проблема — у нас все друг другу не доверяют.
А.С.: Ради бога, не доверяете — платите РАО. Но тогда не пищите, что вас слишком сильно стегают. Вот мой простой ответ отрасли. То же самое могу сказать интернету. Вы надеялись на Дмитрия Анатольевича? Молодцы. Надейтесь дальше!
На мой взгляд, у телеком-отрасли неправильная оценка рисков, и глупость, связанная с тем, что они не поняли, что с авторами нужно договариваться. Ведь какова ее позиция: если мы начнём платить — всё, мы признаемся, что должны это делать. Это глупость!
И чего с такой позицией они добились? Что голодный автор не найдя возможности договориться с отраслью пошел к РАО, и РАО предложил решить все очень быстро и просто. И это отраслевая ошибка, отрасль слишком заходится в своём желании не платить. А платить нужно. Просто надо делать это самим, при этом делать разумно и доходчиво, и ещё иметь на этом пиар.
Я много раз объяснял импортёрам техники: ребята, вы фактически платите Михалкову сто миллионов долларов в год. При этом вас на каждом углу поносят и обзывают жуликами, а Российский союз правообладателей кричит, какой он хороший, авторам деньги раздает. А чьи он деньги раздаёт? Не ваши ли? Так может вы бы сами на свои деньги пропиарились, какие вы замечательные, какие мероприятия проводите, и как взяли под опеку ветеранов творческих союзов? Но вы ведь не хотите этим заниматься, вам же чужая армия нужна. И это ваши проблемы. Учитесь на своих ошибках дальше. Пройдёт ещё лет 40, пока вы все осознаете.
Но тогда, может быть, вы вспомните, что уже давно есть такая некоммерческая структура под названием СПАСП — сообщество пользователей авторских и смежных прав, придуманное мной лично и именно для того, чтобы создать альтернативу навязанной вам чистке.
Что я имею в виду? Да просто, когда государство начнет говорить «фу, какое РАО плохое, давайте его закроем», чем оно озадачится в первую очередь? Очень простой вещью, что в РАО состоит 26 тысяч авторов, и кто-то должен будет их всех кормить. «Кто, если не они?», — будет спрашивать себя государство. «Да, мы знаем, что там печать ставить негде, и ужас, ужас, ужас. Но где альтернативная структура, которая выполнит ту же задачу? Да еще и лучше, да дешевле, да приятнее, да не будет воровать. Покажите мне этих людей».
Поверьте, государство лучше нас знает всю ситуацию, но ничего не предпринимает просто потому, что РАО нечем заменить.
Я.Б.: А расскажите немного о СПАСП. Что это, кто это? Это небольшая некоммерческая организация от лица которой вы ведете судебные дела?
А.С.: Да, от её лица мы сейчас подписываем договора на судебное представительство пользователей в делах против РАО. Но она задумывалась гораздо раньше, ещё когда я был в Государственной думе и к нам пришли плакаться киношники, кинотеатры. Мы тогда создавали ассоциацию «Стратегия кино», которая как раз должна была объединить интересы региональных, малых кинотеатров. Но эта затея захлебнулась опять же из-за неготовности людей думать о будущем хотя бы на полгода вперёд. Они вспоминают об этом когда жареный петух клюнул, к ним пришло РАО. Ой, спасите, защитите. Все остальные индифферентны. «О, отлично, у моего конкурента проблема, значит, для меня это конкурентное преимущество». Они не понимают, что это не конкурентное преимущество, и что следующими будут они, а на том игроке сейчас отрабатывают судебную практику, которой другой компании на судебных заседаниях будут тыкать в нос.
А СПАСП создавался как своего рода профсоюз по противодействию. И примеров успехов таких противодействий очень много. Штаты вообще полностью состоят из профсоюзов. В любой разборке обязательно принимает участие профсоюз, так как все уже поняли, что в одиночку выжить невозможно.
Я.Б.: Ну, вероятно, наши не объединяются в силу денежных соображений.
А.С.: Так это же их деньги! Они же всё равно платят. Если посчитать сумму компенсаций исков, которые они на круг РАО заплатили, то на эти деньги можно было бы вполне создать собственную организацию. И никакое РАО давно не нужно было бы. Но ведь этого не делается. А почему? Именно из-за отсутствия горизонта планирования. Как минимум на уровне крупнейших операторов, наверное, можно было найти какую-то возможность собраться в закрытом режиме и пообщаться на эту тему. Надеюсь, рано или поздно кто-то дозреет до этой мысли.
Я.Б.: Спасибо!