Илья Пономарев и Андрей Рихтер в гостях у Анны Качкаевой говорят о совершенствовании правового регулирования в сфере средств массовой информации, телевизионного и радиовещания
Анна Качкаева: Минувшую теленеделю венчали два события: одно замечательное, другое неизбежное. Работа Алексея Пивоварова про Вторую ударную, про преданную и угробленную в болотах под Ленинградом армию выше всяческих похвал и с точки зрения телевидения как видения, и с точки зрения исполнения, и особенно в контексте прошлого и символов. И об этом должен быть, конечно, отдельный разговор.
Технологически совершенное зрелище выборов олимпийских талисманов тоже было, прежде всего, видением, российским «теле-аватаром», когда живых людей и компьютерных животных совмещали на одной сцене. Но не статично, как это было когда-то в «Тушите свет» с Хрюном и Степаном. С живым человеком компьютерные животные тогда разговаривали. В «Талисмании» на «Первом» люди и фигурки 3D танцевали и пели. Пели, правда, про старое: про то, что зайцы косят трын-траву, или про то, что медведи по-прежнему трутся о земную ось. Страна голосовала и даже потрясла видавшего виды Константина Эрнста – 1,5 миллиона SMS-сообщений и звонков. Правда, утром того же дня, в субботу, премьер Путин по всем каналам назвал своего претендента в гонке олимпийских талисманов. Леопард Барсик, разумеется, выиграл с большим отрывом и станцевал на виртуальной сцене с Николаем Цискаридзе – тоже очень знаменательно, под «Золотой век». В компанию победителей в результате попали белый медведь Полюс и умеющая тушить пожары и накрывать столы стремительная Зайка. У каждого из зверей была своя история, которую за кадром рассказывал Олег Табаков. Барсик, разумеется, всех перещеголял. В его легенду затесался даже учитель-отшельник, который его сначала спас, отогрел, научил многим упражнениям и медитации, потом учитель отправился в мир иной, а Барсик отправился спасать мир. В общем, символическая легенда, учитывая существование властного тандема.
Я решила, что мы не можем не прокомментировать это знаковое событие – рождение олимпийских талисманов, и попросила это сделать Виктора Шендеровича. Виктор, имеет ли символическое значение выбор талисманов для страны?
Виктор Шендерович: Я с интересом прослушал, потому что я пропустил это драматическое действие, которое вы сейчас описали. Если бы я пытался писать пародию на все это, я бы, конечно, так не смог, я могу честно признать. Жизнь опять перещеголяла. Потому что какая-то нечеловеческая, слащавая пошлость в стране, у которой, по моим наблюдениям (наверное, я живу в какой-то не той стране, в которой живут премьер-министр и другие участники этого карнавала), другие заботы. Но вот посреди всего этого – такой праздник, вечная «Елочка». Комментировать тут особенно нечего, по крайней мере, в юмористическом ключе я проиграю жизни в любом случае, потому что я такого бы не выдумал. История про Барсика – это чистая пародия, ее не перепародируешь.
Анна Качкаева: Вот Мишка Олимпийский 80-го года умилял, а эта троица – они холодные, как все, что происходит, когда компьютер вмешивается. Они хоть и живенькие, но холодные. И совершенно неочевидные для меня, как некий символ российской Олимпиады. Всегда какой-то вариант «Старых песен о главном», потому что музыкальные номера в этом же контексте были: ни образа, ни мифа какого-то будущего, даже для PR-будущего зрелища Олимпиады ничего не родилось. По-вашему, почему?
Виктор Шендерович: Мне как-то даже неловко обсуждать художественную составляющую. А если отталкиваться от смысла, то хорошим символом были бы Барсик и Зайка, которые «пилят» финансирование для Мишутки.
Анна Качкаева: Витя, вы неоригинальны. Вчера уже появились специально сделанные фотографии в Сети, где Барсику вручили пилу, и все уже комментировали.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что эта неоригинальность означает, что все, как по Жванецкому, об одном и том же подумали. Есть некоторый контекст, и мы понимаем, что вся эта Олимпиада, главным образом, запомнится большим «распилом бабла», чудовищным надувным патриотизмом. А госпожа Лобачева, кажется, во время прошлой Олимпиады сказала: «Мы отомстим американцам в Сочи». То есть понятно, что это будет к спорту иметь относительное касательство. Главным образом, надувной патриотизм, «распил» финансирования и шикарный фейерверк, который призван отвлечь от всего остального. Во время Олимпиады можно делать все что угодно.
Анна Качкаева: А может быть, к этой «троице» за три года привыкнут, хоть они и не такие славные, как был чебурахнутый мишка с ушками.
Виктор Шендерович: Аня, мы за три года привыкли к Медведеву. А уж к этим привыкнем, конечно.
Анна Качкаева: А они еще и продаваться будут, их будет симпатично рисовать...
Виктор Шендерович: Не говоря о том, что Медведев в некотором смысле такой же «компьютерный», как и они. И тоже «продается» хорошо. Я не думаю, что мы испытаем трудности с этим. Это симптоматика, ничего нового не произошло, по моему наблюдению. Это наш вечный праздник. И чем тревожнее в жизни, тем праздничнее на телеэкране. Мы это все проходили еще на прошлом витке, при дедушке Леониде Ильиче. Для тех, кто постарше, этот праздник означает сигнал тревоги, потому что этот вечно веселящий газ, вечно танцующие, смеющиеся, празднующие, скачущие – это означает, что сильный непорядок.
Анна Качкаева: И 3D-технология только добавляет этому объемности. Спасибо вам, Виктор.
И возвращаемся от талисманов к будням, к жизни вещательной, но которая имеет значение для тех, кто слушает и смотрит. В предпраздничный день, 22 февраля, без лишней шумихи, российский парламент принял в первом чтении поправки к закону, имеющие прямое отношение к правовому регулированию СМИ в эпоху Интернета и цифрового телерадиовещания – «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового регулирования в сфере средств массовой информации, телевизионного вещания и радиовещания». Эти поправки были представлены главой думского комитета, бывшей телезвездой программы «Моя семья» Валерием Комиссаровым, который, кстати, покидает уже думское кресло и опять уходит на телевидение. Вот такая последняя его инициатива. Законопроект, судя по содержанию (даже мне, которая привыкла читать документы, было очень непросто продраться сквозь него), готовился, как мне кажется, все-таки не самим господином Комиссаровым и большинством из его коллег, а в недрах Министерства связи и массовых коммуникаций, ну и еще где-нибудь, где присматривают обычно за политикой в этой сфере. «Попытка представить законопроект как новое слово в эпоху цифровой революции вызывает улыбку и способна ввести в заблуждение лишь несведущих депутатов и доверчивую публику», - таковы были комментарии специалистов немногих, которые закон прочитали.
Сегодня со мной в студии - депутат Государственной Думы Илья Пономарев, член Комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи, который голосовал за эти поправки. И по телефону - Андрей Рихтер, профессор Московского государственного университета, директор Центра права СМИ, у которого несколько иная точка зрения на эти поправки, которые пока еще в первом чтении были приняты.
Эти поправки касаются ключевых понятий медиа-сферы: что есть СМИ и вещатель, как будет регулироваться интернет-среда и аудиовизуальная среда в связи с универсальной лицензией – вводится такой правовой механизм для всех сред, и как отныне государство намерено регулировать иностранного вещателя. Что для нашего радио совсем не последняя тема. Илья, вы оцениваете поправки эти как позитивные. Тогда сформулируйте их суть. И что вы считаете важным и позитивным для среды в целом?
Илья Пономарев: Я действительно считаю, что эти поправки революционные и очень важные. Я, как депутат, три последних года занимался ровно тем, что пытался убедить всех власть имущих – и министерство, и администрацию президента – в том, что необходимо подобные поправки принять. Так что я голосовал за это осмысленно и всячески это проводил. Суть довольно простая, несмотря на громоздкие формулировки. Сейчас у нас существует реальная коллизия, которая связана с появлением новых технологий в средствах массовой информации. Проще всего их понять на примере кабельного телеканала. Сейчас большинство наших радиослушателей и телезрителей получают телевизионный сигнал через кабельные сети, через домовые антенны, которые являются кабельными сетями. Если смотреть на этот вопрос технически, то получается, что они получают некоторую телекоммуникационную услугу, услугу связи. Если смотреть на это с точки зрения закона «О СМИ», то получается, что кабельный оператор является вещателем, то есть компанией, которая распространяет сигнал. И если рассматривать его как телекоммуникационную кампанию, он должен регулироваться законом «О СМИ». Если рассматривать его как вещателя, он должен регулироваться законом «О средствах массовой информации». Если посмотреть на эту ситуацию с третьей стороны, то мы увидим, что большинство кабельных операторов могут поставить свой логотип на телеканал, могут сделать составной телеканал из продукции нескольких обычных эфирных каналов. В этой ситуации они осуществляют программирование, то есть они составляют новый телевизионный канал, новый контент. И в этой ситуации они превращаются в СМИ. То есть получается, что одна и та же компания является и средством массовой информации, и вещателем, и телекоммуникационным оператором. А это влечет за собой очень большое количество проблем с точки зрения того, какую лицензию необходимо получать, каким образом решать вопрос, например, с авторскими правами на тот контент, который распространяется. Последние годы у нас непрерывно шли скандалы по ряду регионов, потому что получается, что каждый кабельный оператор находится вне закона, он должен платить авторские отчисления, как если бы это было средство массовой информации. Хотя по сути, конечно, это телекоммуникационная компания и средством массовой информации не является.
Кроме того, у нас действуют ограничения на то, что каждое СМИ может оперировать не более чем двумя телевизионными каналами, что направлено на демонополизацию рынка. А кабельный оператор распространяет одновременно 100 телеканалов. Получается, что каждый кабельный оператор должен состоять из 50 юридических лиц. Я даже не говорю про новые технологии, связанные с тем, как телевизионный контент будет приходить на мобильный телефон, например, или распространяться через Интернет.
Анна Качкаева: Эти поправки означают, что лицензирование в IP-вещании, в интернет-вещании и в мобильной среде тоже будет?
Илья Пономарев: Да. Они вводят понятие «универсальная лицензия», которая объединяет все понятия – и средства массовой информации, и телекоммуникационного оператора, и вещателя. То есть они переопределяют базовое понятие, вводят нормальное регулирование в условиях цифровых медиа.
Анна Качкаева: Что меня в этой ситуации смущает. Универсальная лицензия – это даже хорошо, это, может быть, удобно...
Илья Пономарев: Вы – главный идеолог цифровизации. И я удивляюсь скептическому отношению с вашей стороны.
Анна Качкаева: Потому что я вижу, например, что условия, которые пока прописаны в этих поправках, крайне неопределенные, и они не связаны с демократическим законом, а с установлением правил правительством, то есть исполнительной властью. Правительство одобряет и программные изменения, и продление действия лицензий, но это ненормально. Сегодня правительство одно, завтра – другое, тут оно вот это захотело подкрутить и дальше чего-то подкрутить. Контекст этих поправок выглядит так, что законодатель действует и основывается не на законе «О СМИ» и Конституции, а на действии указов президента и концепции развития телерадиовещания, что сиюминутно, а не принципиально для индустрии.
Илья Пономарев: Давайте посмотрим на ситуацию, которая сейчас есть в отрасли. Сейчас у нас нет поправок, нет этого режима регулирования, а указ президента о цифровизации есть. И этот указ создал такой бардак, с точки зрения вещателей, что просто ужасно. Поэтому этот закон очень важен как раз с точки зрения наведения элементарного порядка, он нигде ничего не ухудшает. Существующая редакция закона «О СМИ» дает на откуп правительству полностью решать все, что связано с лицензированием. В рамках этих поправок мы устанавливаем рамки как раз для того, что и как необходимо лицензировать.
Анна Качкаева: Вы устанавливаете рамки, Илья, и я понимаю ваш интерес - вы близки к технологической, связной сфере. Но вы устанавливаете рамки не в интересах общественности. Потому что технологически все понятно - будет удобно кабельному и спутниковому оператору. Но с точки зрения учета общественных интересов практически выпадает история с ФКК. Какая-никакая, но все-таки комиссия, которая хоть как-то с учетом гражданских людей в этой комиссии пытается определить, кому выдавать, кому не выдавать. Хоть какой-то публичный и прозрачный процесс существовал. А тут опять – аукцион, частоты, вплоть до того, что плата за данные из Государственного реестра. И возвращаемся к президентскому указу пресловутому.
Илья Пономарев: Давайте не уходить от вопроса с Федеральной конкурсной комиссией. Вы же прекрасно понимаете, как ведущий специалист в области цифровизации...
Анна Качкаева: Я вас умоляю!
Илья Пономарев: Я учился по вашему учебнику. Эпоха обычного радио- и телевизионного вещания уходит в прошлое. И в том смысле конкурсы за использование ограниченного ресурса, которым является эфирное распространение, становятся все менее актуальными. Мы говорим о том, что к 2015 году у нас должна быть полностью проведена цифровизация. Вот там есть серьезные проблемы. И я давно выступаю за принятие отдельного закона о порядке перехода на цифровое телевидение. Именно не о цифровом телевидении, потому что эти поправки снимают вопрос о том, как это все будет работать, когда переход будет осуществлен, а о порядке перехода, который гарантировал бы, как минимум, сохранение тех СМИ, которые есть, особенно региональных, и максимально легкое открытие новых СМИ, чтобы этот процесс был максимально демократичен. Но роль ФКК полностью уходит в прошлое, потому что нет предмета.
Анна Качкаева: Тем не менее, нет другого механизма, когда общественность бы знала, почему тот или иной владелец даже универсальной лицензии может или хочет распространять то, что он может распространять.
Илья Пономарев: А причем тут общественность и знать, как это можно распространять? Через 10 лет каждый может открыть телестудию в Интернете, это будет стоить 3 копейки денег – и пожалуйста, вещай. Вопрос только в том, кто про тебя узнает и кто получит твой сигнал.
Анна Качкаева: Там есть отдельная оговорка: предлагается заменить торгами на право осуществления вещателям наземного эфирного вещания с использованием конкретных радиочастот. Не во всех случаях, а лишь когда пожелает правительство. Чем будет мотивироваться решение правительства? Необходимостью залатать бюджет или желанием кого-нибудь облагодетельствовать?
Илья Пономарев: Если мы будем реалистами, то в нашем насквозь коррумпированном, причем политически ангажированном государстве, да, и облагодетельствовать, и...
Анна Качкаева: Вы это признаете как законодатель?
Илья Пономарев: Я оппозиционный депутат. Я абсолютно согласен с товарищем Навальным по всем вопросам, про которые он говорит. Вопрос только не в этом. Через уже небольшое количество времени это будет неактуальным.
Анна Качкаева: Тогда зачем принимаем?
Илья Пономарев: Когда наш «компьютерный» президент Медведев говорит про цифровизацию, он говорит ровно для того, чтобы была демократия в этом вопросе, чтобы порог входа был очень низким. Эти поправки для этого и нужны, потому что они снимают возможность произвола со стороны Роскомсвязьнадзора, кому жить, кого миловать. Надо сказать в защиту Роскомсвязьнадзора, при всех минусах этой организации, что до сих пор она в «ручном» режиме спасала кабельных операторов, когда у них начинали возникать проблемы, судебные иски и так далее, на самом деле, нарушая закон.
Анна Качкаева: Итак, Илья допускает, что правительство будет сильно влиять...
Илья Пономарев: Я говорю, что оно и сейчас сильно влияет. Но эти поправки не ухудшают нынешнее положение дел.
Анна Качкаева: Тем не менее, фиксируют. До сей поры многое из этого не было зафиксировано ни в каких документах.
Илья Пономарев: Поэтому там была свобода для дальнейшего ухудшения, а сейчас – нет.
Анна Качкаева: Вот в этом у меня есть сомнения. Потому что как только вырубят топором, так уж дальше никуда не проскочишь.
Поскольку вы сами сказали об указе президента с цифровой историей, опять же законопроект устанавливает, что право определять претендентов на общероссийский обязательный общедоступный телевизионный канал и радиоканал единолично принадлежит президенту России. И для этих целей он не обязан проводить ни конкурсов, ни тендеров. Что, собственно, уже произошло. И мы все возмущались, что это безобразие, потому что выкинули в результате даже из проекта региональный канал, из чего теперь тоже произрастает много всяких проблем. Получается, что закон не вторгается в то, как президент определяет понравившиеся ему программы или не понравившиеся. И в связи с этим у меня возникает вопрос: каким образом полномочия президента согласуются с его основными конституционными полномочиями? Или предлагает этот законопроект передать президенту неконституционные полномочия? В статье о его полномочиях не перечислено, что он может это все делать.
Илья Пономарев: Законодатель может дать ему любые полномочия. Это наша прерогатива как законодателей. И мы прекрасно понимаем, что по факту в нынешней несбалансированной Конституции президент имеет практически неограниченные полномочия, и это неправильно. Я бы считал, что было бы более верно, чтобы такого типа полномочия были, например, у парламента. Хотя мы понимаем, что этот парламент ровно такой же, и он все равно получит указание ровно из того же места, ну, хотя бы какое-то психологическое удовлетворение было, хотя бы формально народные представители...
Анна Качкаева: Короче говоря, пусть будет. Не важно, какой будет у нас президент, пусть решает в соответствии с собственным вкусом.
Илья Пономарев: Эта Конституция порочна по своей природе. Мы про это говорили еще в 93-м году. Она неправильным образом была принята. И появление Владимира Владимировича Путина и все, что дальше за этим последовало, было запрограммировано в 93-м году.
Анна Качкаева: Вопреки общероссийским стандартам (это я к тому, что вы довольны этими поправками), лицензирующий орган больше не обязан объяснять... то есть он и сейчас-то не был обязан, но он в принципе не объясняет критериев определения победителя на вещание и не обязан предоставлять мотивированный отказ в выдаче лицензии. Это же все тоже неправильно. Даже если потом будет только вопрос торга, больших или меньших денег, все-таки это не маленький свечной заводик. Это же вещание.
Илья Пономарев: Основание выделения или не выделения лицензии исчерпывающим образом прописано в законодательстве. И если компания, которая подавала на лицензию, считает себя обиженной, она может совершенно спокойно подавать в суд.
Анна Качкаева: И что? А суд может, судя по этим поправкам, много чего не предусмотреть. Как я понимаю, вещатель получает (если он получает) предписание лицензирующего органа, если не сообщает ему обо всех операторах связи, которые распространяют его сигнал. Причем в ответ на предписание лицензиат обязан в письменной форме уведомить лицензирующий орган об устранении им нарушений, влекущих за собой выдачу предписания, с приложением документов и материалов, подтверждающих устранение нарушений.
Илья Пономарев: И что вам не нравится?
Анна Качкаева: Как говорят эксперты Центра права СМИ, кафкианская ситуация. Лицензирующий орган пишет: «Предписываю вам сообщить нам о том, что ваш сигнал распространяет компания Х, ведь вы нам об этом не писали». А лицензиат отвечает: «В ответ на предписанное сообщаем, что наш сигнал распространяет компания Х».
Илья Пономарев: Вы неправильно читаете текст закона. Средство массовой информации заранее не знает, кто распространяет его сигнал - в этом вся суть этой истории. У меня есть «Первый» канал, например, и есть неограниченное количество в стране кабельных операторов, интернет-вещателей, кто может распространять сигнал «Первого» канала. И «Первый» канал никогда не будет знать про этих вещателей.
Анна Качкаева: Так «Первому» вообще не надо. Его обязаны по указу президента во всех средах, все кабельные и спутниковые операторы распространять.
Илья Пономарев: Я к примеру говорю. Возьмите кого-нибудь, кто не входит в этот мультиплекс.
Анна Качкаева: Ну, канал «СТС».
Илья Пономарев: Он же заранее не знает, кто его распространяет. Он знает те сети, с которыми у него есть распространение сейчас, пока еще сохраняется аналоговое вещание. Когда закончится цифровизация, эти соглашения потеряют смысл, и никаких сетевых моделей уже не будет, потому что будет другая рекламная модель. И откуда он будет знать, кто его будет распространять?..
Анна Качкаева: Правильно. Так зачем ему сообщать? А если он не сообщил, то это рассматривается как нарушение.
Илья Пономарев: Если его нарушение связано с распространителем, то тогда он должен сообщить. А если оно не связано, то он и не должен сообщать. Что в этом ненормального?
Анна Качкаева: Это настолько запутанная процедура...
Илья Пономарев: Это не запутанная процедура. Это как раз сделано для того случая, когда компания является многопрофильной, как кабельный оператор, когда в нем есть и распространение сигнала, и изготовление сигнала, и ретрансляция сигнала, и все остальное.
Анна Качкаева: А вам не кажется странным, что СМИ теперь трактуются по этому законопроекту как все то, что обновляется периодически?
Илья Пономарев: Для каких-то сред это имеет значение, а для каких-то – нет. Мы очень долго боролись против того, чтобы, как многие предлагали, был отдельный закон об Интернете или чтобы все сайты с посещаемостью свыше тысячи человек объявлялись как средства массовой информации. У нас есть какой-нибудь сайт электронной торговли, электронный магазин, в котором есть новостная лента, она регулярно обновляется, этот сайт имеет посещаемость большую, то есть формально он будет соответствовать определению СМИ. Тем не менее, эти поправки предусматривают, что регистрация СМИ является вопросом добровольным. Но если данная компания, которая занимается производством определенного контента, хочет пользоваться теми привилегиями, которые есть у СМИ, и той защитой, которую предоставляет государство, связанной со статусом СМИ, в том числе налоговыми историями, которые могут быть связаны со СМИ, тогда она идет и регистрируется. Если она не хочет этого делать, она не регистрируется.
Анна Качкаева: В законопроекте сказано: «Сайт в сети Интернет, обладающий признаками средств массовой информации, может быть зарегистрирован как сетевое издание по решению его правообладателя в соответствии с настоящим законом». Эта норма действительно дает право зарегистрироваться в качестве СМИ, но, похоже, вводит, если этим правом не воспользоваться, в какую-то ловушку. Из этой нормы следует, что редакция средств массовой информации, не зарегистрированного сетевого издания, а также сетевого аудиовизуального СМИ не вправе осуществлять свою деятельность, то есть распространять продукцию до его регистрации.
Илья Пономарев: Деятельность в понимании данного закона. Там описано то, что государство гарантирует средству массовой информации с точки зрения защиты его интересов. Все вещи, которые связаны и с авторскими правами, и с правом доступа в сети, и право на распространение сигнала, и все обязательные мультиплексы, и все прочее. Если вы не хотите в эту историю играть, вы не хотите себя считать средством массовой информации, там же написано: вы можете себя зарегистрировать, а можете не регистрировать. Эта фраза устанавливает другое ограничение. Она говорит о том, что вы должны показать, что вы являетесь средством массовой информации для того, чтобы те плюсы, которые связаны со статусом средства массовой информации, например налоговые, не распространились на пресловутую электронную коммерцию.
Анна Качкаева: И к нам присоединяется Андрей Рихтер, он принципиально не согласен с тем, что записано в этих поправках. Андрей, сформулируйте свое отношение.
Андрей Рихтер: Эти поправки фактически, предполагается, заменят закон «О телевидении и радиовещании», потому что никаких проектов закона «О телевидении и радиовещании» Дума не рассматривает уже практически 10 лет. Тем самым у нас уникальная страна в Европе, где все это будет регулироваться несколькими статьями закона «О средствах массовой информации». Ну, Бог с ним, с ограниченным регулированием. Проблема, на мой взгляд, как раз в том, что эти поправки, напротив, дают правительству гигантские полномочия по определению условий лицензирования, по определению лицензирующего органа, то есть какой департамент правительства будет лицензировать, по определению суммы, которую необходимо платить за лицензирование – все это теперь делает правительство.
Илья Пономарев: А сейчас?
Андрей Рихтер: И сейчас то же самое. Какой смысл принимать закон, который дает исполнительной власти право распоряжаться вопросами лицензирования так же, как сегодня? Ведь сегодня эта ситуация временная, все положения лицензирования, которые действуют на сегодняшний день, они носят временный характер – до принятия закона «О телевидении и радиовещании». И теперь принимается закон «О телевидении и радиовещании», который говорит: «Этот временный порядок нам нравится. Пусть правительство делает все что хочет». А правительство как имело полномочия, так и остаются эти полномочия за правительством, и свобода усмотрения полная.
Илья Пономарев: Совершенно не так, Андрей. У нас есть проблемы, связанные с технологическими вещами, с процессами конвергенции, которые эти поправки решают. Все остальное эти поправки не решают, они на это не направлены. Они не говорят о том, что они изменят порядок лицензирования, они оперируют существующим, сложившимся порядком вещей. Мы можем говорить о том, что он хороший или плохой, что его надо поменять, но эти поправки не касаются этой темы, они фиксируют то, что есть сейчас.
Андрей Рихтер: Но никто как раз не говорит о том, что порядок необходимо поменять. В этом-то и горе нашей системы телевидения и радиовещания, что порядок, который существует, который дает правительству неограниченные полномочия, предлагается закрепить без всяких перемен. И как можно воспользоваться ситуацией, когда можно принять несколько статей закона «О средствах массовой информации» и не подумать вообще о лицензирующем органе? По сути, закон не будет ничего об этом органе говорить, кроме того, что это орган правительства.
Анна Качкаева: Илья уже сказал, что в цифровой среде этот орган практически отомрет, поэтому и ФКК не нужны, все это будет решаться рынком, как я понимаю Илью.
Андрей Рихтер: Тогда наша страна будет единственной из цивилизованных стран, где все это решается так называемым рынком. Хотя на самом деле телевидение – это не ремонт обуви и даже не книгопечатание, где можно говорить о том, что рыночные механизмы все наладят. Телевидение – это гигантская общественно важная сфера, которую необходимо регулировать, и если не Конституцией, то, по крайней мере, федеральным законом достойного уровня, а не так, как сейчас, когда говорят о том, что это технологическая проблема, мы ее решим.
Илья Пономарев: Андрей, я с вами абсолютно согласен. Я просто говорю, что это другая история. Это история, которая не связана с данными поправками. Данные поправки принимаются для того, чтобы вернуть в правовую сферу кабельных операторов, интернет-телевидение и все другие новые цифровые технологии. Для того чтобы мобильные операторы могли строить свои медийные сервисы, чтобы интернетовские сервисы были легальными, чтобы прекратить преследование кабельных операторов, которые постоянно возникают от региона к региону, чтобы прекратить ту чехарду, которая у нас возникла после того, как был принят указ президента о цифровизации. Вы же пытаетесь сейчас говорить о том, что у нас есть много других недостатков, связанных с порядком лицензирования и так далее, а я с этим не спорю. И я бы хотел, чтобы был отдельный закон. Но причем тут конкретные поправки?
Андрей Рихтер: Поправки вот причем. Если вы говорите, что есть проблемы у интернет-вещателей либо у кабельных операторов, на мой взгляд, эти проблемы несущественны, и они связаны не с отсутствием в законе тех или иных норм, а с тем, что, наоборот, сегодняшняя ситуация предоставляет им слишком много свободы. Может быть, такова ваша точка зрения. Потому что еще в июне 2010 года Верховный суд сказал, что лицензирования интернет-вещания не требуется в соответствии с законодательством. Поэтому после 15 июня 2010 года никто никаких претензий к интернет-вещателям предъявить не мог. А теперь эти проблемы появляются. И действительно можно будет предъявлять претензии к интернет-вещателям: «Где ваша лицензия универсальная либо на определенную сферу? На каком основании вы вещаете?». Так что, на мой взгляд, проблемы этот законопроект не решает, а наоборот, создает проблемы, если говорить о фактических проблемах для вещателей.
Илья Пономарев: Андрей, либо вы не в курсе, либо вы лукавите. У нас в стране есть куча прецедентов уже сейчас преследования вещателей кабельных, прежде всего...
Андрей Рихтер: Вы сказали про интернет-вещателей...
Илья Пономарев: А суть ровно такая же, просто интернет-вещателей никто не трогает, потому что они слишком маленькие, у них слишком маленькая аудитория, они никого не волнуют. Вы же понимаете, что возникают проблемы, связанные с авторскими правами и со статусом вещателя: это телекоммуникационная компания или это средство массовой информации, это вещатель, это ретранслятор – что это такое?
Андрей Рихтер: Я не вижу никаких проблем с применением авторского права к интернет-вещанию. И об этом недавно был совершенно замечательный «круглый стол» на телеканале «Дождь», на котором эти вопросы обсуждались. Никаких серьезных проблем, которые не решены в сегодняшней четвертой части Гражданского кодекса для интернет-вещания, не существует. То же самое касается и кабельного вещания. Действительно, необходимо в законе утвердить, что такое ретрансляция, но ваш законопроект не вводит термин в закон «О средствах массовой информации» и никоим образом эту проблему не решает: различие трансляции и ретрансляции.
Илья Пономарев: Мы вводим понятие «универсальная лицензия», а проблема с авторскими правами существует, и любой кабельный оператор про это прекрасно знает. Потому что любое вмешательство в контент влечет за собой изменение модели взимания авторских отчислений.
Андрей Рихтер: А каким образом законопроект решает эту проблему?
Илья Пономарев: Тем, что вводится понятие «универсальная лицензия».
Андрей Рихтер: А каким образом понятие «универсальная лицензия» решает вопросы авторского права?
Илья Пономарев: Таким образом, что это не является ни телекоммуникационной компанией, ни ретранслятором, а это является новым понятием.
Андрей Рихтер: Новое понятие не решает вопросы различных сфер, потому что универсальная лицензия не означает, что вы не должны платить авторские отчисления только потому, что у вас есть универсальная лицензия, а не пять лицензий на вещание в разных средах. Если вы вещаете в Интернете – это одна форма использования произведения, если вы вещаете по кабелю – это другая форма, а если вы вещаете в эфире – это третья форма. Это все азбука четвертой части Гражданского кодекса. И универсальная лицензия эту проблему никоим образом не решает и решить не может.
Илья Пономарев: От того, где вы вещаете, у вас не должно быть никакой разницы с точки зрения взимания отчислений. У вас есть «Первый» канал, и не важно, где он будет распространяться – через Интернет, через кабель, через мобильный телефон или эфир.
Андрей Рихтер: С точки зрения авторского права, безусловно, есть разница, каким образом он будет распространяться. И опять-таки универсальная лицензия эту проблему не решит. Если «Первый» канал вещает в трех средах, значит, три раза я обязан платить отчисления авторскому обществу либо авторам, если в одной среде, значит, один раз.
Анна Качкаева: Андрей, мы сейчас не будем вдаваться в подробности. Это только первое чтение, и эти поправки стремительно попали в комитет... Хотя Илья за них голосовал, я так понимаю, ждал их, но не увидел, чтобы с ними поработать, а некоторые члены этого комитета и не видели. А некоторые вносящие, то есть господин Комиссаров, видимо, вносил под очень жестким прессингом, чтобы там никаких других фамилий не возникло, чтобы никто не смел особенно что-то там поправлять. Поэтому я подозреваю, что очень важно продавить какие-то вещи. И если про универсальную лицензию, с которой можно спорить, у меня еще есть объяснение - именно потому, что она отчасти решает тему кабеля и спутника, то, например, совершенно понятно, что тема иностранного вещателя, которую Илье не очень хочется обсуждать... И я его понимаю, потому что тут ближе к политике все подбирается. Я бы хотела, чтобы вы объяснили, что этот законопроект будет означать для иностранцев, в том числе и для канала «Discovery», с которым уже год бодается Роскомсвязьнадзор.
Андрей Рихтер: Нужно понимать, что сегодня телевидение и радио в нашей стране – это глобальное телевидение и радио, и Россия с удовольствием входит в глобальное общество, в том числе и информационное общество. Для всех теле- и радиоканалов, которые не из России, устанавливается процедура, в соответствии с которой - хотят они распространяться в России либо не хотят, либо им все равно - в том случае, если сигнал может приниматься на территории России, им необходимо регистрировать средство массовой информации по бюрократической процедуре, на которой уже сделали миллионы, по-моему, посреднические юридические компании. После этого получать лицензию универсальную либо на вещание в определенной среде. И на этой процедуре, я думаю, тоже прекрасно заработают все посредники, которые могут заработать. При этом необходимо будет утверждать программные концепции и программную направленность. К тому же, надо еще учредить офис в Москве и открыть юридическое лицо. И только после этого этот сигнал может распространяться для граждан Российской Федерации. А до того – ни-ни!
Анна Качкаева: То есть это означает, что, например, канала «Discovery» (не будем брать станции с общественно-политическим вещанием)...
Андрей Рихтер: Любой абсолютно канал, а их сотни сейчас.
Анна Качкаева: ...он должен будет, по этой логике, поскольку он мировой и глобальный, плюнуть на Россию и сказать: «Ваше право, не хотите – не принимайте. И ничего мы тут открывать не будем».
Андрей Рихтер: Это будет означать, что все компании, которые захотят поставить канал «Discovery», например, в кабельные сети, обязаны будут получать за канал «Discovery», согласие канала «Discovery», и не понятно, за какие деньги получать лицензии и разрешение о регистрации.
Анна Качкаева: А означает ли это, что и сайты западных компаний тоже должны будут проходить какую-то процедуру?
Андрей Рихтер: Сайты используются для вещания по программе передач. И это касается не только телепрограмм, с чем можно поспорить и не согласиться, тем не менее, можно хоть как-то понять, но это будет касаться и радиопрограмм, и общественно-политических, любых.
Анна Качкаева: Как я понимаю, это противоречит международным законам.
Андрей Рихтер: Такого вообще нигде нет. Если вы хотите как-то бороться с проникновением иностранных, вражеских, подрывных программ, для этого есть международные инструменты. Более того, Россия является участником Конвенции о трансграничном телевидении. Но про эту конвенцию абсолютно все забыли, потому что эти международные инструменты, видимо, слишком прямые и понятные. Лучше сделать непрямые и непонятные схемы лицензирования, получения различного рода лицензий, а затем уже говорить о международном радиовещании либо телевещании.
Анна Качкаева: Особенно учитывая, что недавно «Голос России» начал вещать в сетях Америки. Ну, это ремарка.
Илья Пономарев: Эту позицию, о которой вы говорите, Роскомсвязьнадзор занимал давно, он и так ее придерживается. Количество конфликтов с западными каналами было очень большое на эту тему. И так эта проблема решается ровно тем способом, о котором вы сказали. То есть российский партнер, который желает распространять этот сигнал, ее для себя решает. Поэтому никакого ухудшения с нынешним положением не произошло. Закон фиксирует тот порядок, который сложился на данный момент времени, и никакого изменения в него не вносит.
Анна Качкаева: Ну, видимо, каждый останется при своем. Но поскольку есть еще хотя бы пара чтений, то, может быть, публичная дискуссия как-нибудь скорректирует...
Илья Пономарев: Я очень буду рад публичной дискуссии. Но я удивляюсь, ведь эти поправки были внесены в декабре, я их опубликовал в своем блоге - и абсолютная тишина, вообще никто ничего не говорил. А это же фундаментальные поправки. Мы их готовили долго, и было очень большое количество разных предложений, которые уходили в Минкомсвязи и в администрацию президента. К сожалению, Национальная ассоциация телерадиовещателей занимала в этом вопросе, мягко говоря, не защищающую позицию.
Анна Качкаева: Я думаю, что, в конце концов, начало хотя бы сейчас публичной дискуссии может помочь этой процедуре.
Источник: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2323012.html
|