Интервью Майдана Сулейменова «Я не хотел принимать участие в этом цирке» вызвало большой общественный резонанс. Как показывает анализ редакционной почты, отношение к судьям и судебной системе неоднозначное. Почему? Суд – это не театр и не цирк, где человек получает удовольствие, считает председатель Верховного суда РК Мусабек АЛИМБЕКОВ. Суд – это место, где сталкиваются интересы спорящих сторон, и каждая хочет выйти победителем, но так не бывает…
– Побеждает тот, на чьей стороне закон. А кто творит беззаконие, тот должен ответить по всей строгости закона. Бывает, муж с женой разводятся, не могут поделить нажитое, найти общий язык, прожив вместе десять и более лет, а суд должен поделить имущество между бывшими супругами. Вроде очень просто, а на самом деле это очень даже не просто. У каждого свои амбиции, свое видение, свои требования, у каждого своя правда. В судебной практике уже есть сложные брачно-семейные дела, когда бывшие супруги делят бизнес, машины, квартиры и это тоже не просто взять и разделить. Есть очевидные и неочевидные факты, и установить справедливость бывает очень тяжело. Для этого надо многое изучить, проанализировать, сопоставить и весь этот негатив скапливается в судейском кабинете.
Меня удивляют особенно высказывания мэтров юридической науки. Тем более, когда их доводы являются небесспорными. Утверждают, что в брачно-семейном законодательстве отсутствует понятие о сроках исковой давности. Куда мы должны девать статью 8 Кодекса о браке и семье РК? Никто не спорит, что научные заключения имеют право на существование, однако возвысить собственное заключение до уровня абсолюта, на этом основании отрицать состоятельность судебной системы страны – некорректно.
Двое спорят друг с другом. Судья принимает решение в пользу одной из сторон – той, которая права, но это же не означает, что он заинтересован в исходе дела. Это его позиция, мнение, выводы, а если он нарушает закон – можно и нужно проверить, но охаивать человека с ног до головы, не зная сути, вряд ли кого красит.
Мне также непонятно, когда нейтральный к делу человек требует увеличить срок наказания – такие агрессивность, жестокость настораживают.
– Тут спорный вопрос. Возможно, те, кто знает осужденного, знают его очень хорошо и считают, что он заслуживает более сурового наказания.
– Извините, это решать суду. На то есть судебные инстанции, проверяющие законность назначения наказания, есть стороны, имеющие право обжаловать судебное решение. Есть, в конце концов, надзирающие и другие правоохранительные органы, есть правовая политика государства, нацеленная на защиту прав и законных интересов человека, гражданина.
Если в обществе преступность по каким-то видам возрастает, то государство корректирует свою правовую политику, принимает программы, усиливает борьбу с преступностью. Взять проблему с дольщиками. Сколько головной боли создали для общества мошенники, взявшиеся строить жилье. Но если посмотреть с другой стороны, то ведь никто не заставлял дольщиков отдавать им свои деньги. Однако когда эта проблема приобрела массовый характер, отношение к дольщикам поменялось в корне, их интересы стали защищать на разных уровнях. Когда обобщающий анализ делается – другой вопрос.
В цивилизованных странах оценку деятельности судов и судей не дают. Там в подобных ситуациях поступают весьма и весьма осторожно и вообще очень уважительно относятся к суду, доверяют ему. А если появляются сомнения – обращаются опять же в суд, не гадают, правильно – неправильно, не допускают выпадов в адрес судей.
– Мусабек Тургынбекович, можно ли сказать, что казахстанское правосудие независимо и свободно от влияния извне? Допускается ли сегодня вмешательство в работу судей и деятельность судов?
– Как-то у меня спросили, почему происходят судебные ошибки. Я ответил, что первая причина – отсутствие профессионализма. Вторая – давление на суд. Давление оказывается по-разному. Бывает, дела в суд сопровождаются теми же органами, которые их расследуют, а этого нельзя допускать, это опасное явление. Бывает, за кого-то просят известные в обществе, авторитетные личности. Вместо того, чтобы сказать: «Извините, есть суд, идите туда, пусть суд разберется», они безоговорочно принимают чью-то сторону, не понимая, что тем самым вредят другой стороне, у которой нет такого ходатая. Просят и должностные лица. Давление оказывают и журналисты, публикуя материалы дела до окончания судебного процесса или до вступления судебного решения в силу.
– А Вы не допускаете мысли, что судья может быть ангажирован, заинтересован, небеспристрастен?
– Мы сейчас стараемся избавиться от таких судей и таких судей все меньше и меньше. Судьи уже понимают, что под чьим бы давлением, влиянием не принимали решение – отвечать будут сами. Понимают, что лучше не делать ошибок, не искать себе проблем, потому что это рано или поздно все равно всплывет.
…В Южном Казахстане один из сельских акимов, женщина, была привлечена финансовой полицией к уголовной ответственности за хищение. Если бы дело дошло до суда, она бы, судя по объему обвинения, наверняка была осуждена к мере наказания, не связанной с лишением свободы. Вместо этого по поручению финполиции предложила судье взятку за условное осуждение.
– По поручению финполиции? Значит, финполиция была заинтересована в том, чтобы судья поймался на взятке?
– По этому поводу в прошлом году на заседании Совета по правовой политике я озвучил мысль о недопустимости каких-либо провокационных действий в отношении судей, в том числе со стороны правоохранительных органов, использующих эти методы ради обеспечения каких-то мнимых показателей. Я понимаю, когда судья или любое другое должностное лицо начинает вымогать, и когда таких людей ловят. Это правильно, так должно быть. А вот придумывать дела самим, провоцировать или подталкивать на совершение преступления – это аморально, безнравственно и даже преступно. К сожалению, в истории казахстанского правосудия такие случаи были, но сейчас их нет. У нас уже больше года среди судейского корпуса страны не зафиксировано ни одного коррупционного преступления! О чем это говорит? О том, что нами выбран правильный путь – путь, направленный на искоренение этого зла.
Так вот, того судью со взяткой задержали, и он осужден к длительному сроку лишения свободы. Дело сельского акима поступило на рассмотрение другому судье, и он приговорил ее к лишению свободы. После этого газеты написали, а почему судья вынес такое решение, они, что, мстят этой женщине за своего коллегу?
Вопрос не в том, что мстят, а в том, что она совершила сначала одно преступление, затем второе. Дача взятки тоже преступление. Мало того, что сама переступила закон, так еще другого человека толкнула на это. По всем канонам это большой грех – и перед людьми, и перед Богом.
Пользуясь случаем, хотел бы сказать гражданам: не ищите пути к судье, а ищите дорогу в суд! Не надо верить всяким сомнительным предложениям, обещаниям. Между судом и гражданами существует много различных заинтересованных лиц, которые иногда подталкивают людей на совершение таких неблаговидных поступков.
– Какой им интерес подталкивать людей на неблаговидные поступки?
– Мотивы разные. Есть, которые сами наживаются на этом, есть, которые хотят показать свою силу, значимость... Есть какие-то другие причины, в том числе надуманные, натянутые. Поверьте, у судей нет никакой заинтересованности выносить незаконный приговор, решение и я всегда говорю недовольной стороне: «Не удовлетворены – обжалуйте». К сожалению, абсолютное большинство людей, попавших в орбиту судопроизводства, стараются не ходить в суд, а надо ходить. Надо приходить на процесс в назначенное время, давать честные показания и все, больше ничего не требуется.
– Некоторых раздражает, что судьи имеют много привилегий.
– Вопрос не в привилегиях, а в защите судьи, и такие защитные институты имеются во всем мире. Если этого не будет, судья никогда не будет независимым. Ни-ког-да! И независимость судьи не ему лично нужна, а для того, чтобы судебная система была независимой. Пока мы не добьемся независимости судьи и уважения к суду, сложно говорить о каких-то высоких идеалах.
– Уважение к суду – тоже больной вопрос?
– Я об этом говорил не раз. Уважение к суду проявляется не только в том, чтобы прийти в суд и сидеть тихо, мирно. Уважение к суду проявляется и в том, чтобы вовремя приходить на процессы, давать правдивые показания, не вводить в заблуждение суд и так далее. А у нас очень часто допускается ложь перед правосудием. За рубежом такое непозволительно, это считается неуважением к суду и за это несут ответственность. Мы же общаемся с европейскими судьями, говорим им: «Вот вы допрашиваете чиновника, но он же может солгать». А они говорят: «Ничего подобного. В крайнем случае, он скажет, что в данном вопросе не компетентен. Если он умышленно лжет, то за это лишится работы и даже может быть подвергнут суду. Ложь перед правосудием считается у нас неуважением к суду, поэтому человек никогда не скажет неправду». У нас даже в зале судебного заседания некоторые свидетели нагло врут, и все это видят. Наше общество еще не готово следовать принципу уважения к суду.
Я не раз принимал участие в судебных процессах в США и западноевропейских странах. Там ко лжи перед правосудием относятся очень жестко, за ложь могут посадить за решетку, и никто не станет устраивать судебную тяжбу, оспаривать, опровергать такое решение. Также очень уважительно относятся к самому судебному процессу . У них не бывает такого, чтобы во время рассмотрения дела шумели, кричали прав – не прав, виноват – не виноват. Люди строго подчиняются порядку, не говорят лишних слов, не совершают никаких провокационных действий. Они знают, раз имеешь дело с судом, будь добр, действуй по закону, иначе это чревато последствиями.
У нас, к сожалению, этого нет, но мы к этому идем, потому что общество должно подчиняться определенным порядкам. Правосудие – самый цивилизованный порядок разрешения споров, человечество еще не придумало другого способа разрешения спора, кроме как через правосудие.
– В золотом веке казахские бии в совершенстве отправляли правосудие, их решения не подвергались никакому сомнению, ревизии, они были справедливыми, объективными, авторитетными. А сейчас…
– Действительно, в то время наши бии имели непререкаемый авторитет, потому что их никто не назначал биями, народ сам признавал их таковыми. Достигнув зрелого возраста, бий сам готовил себе замену, выбирал с одобрения народа того, кто достоин решать споры и народ верил ему, доверял и так было из поколения в поколение.
Во-вторых, при разрешении спора бии придерживались такого принципа: ты – член общества, не создавай проблем для общества. Это подразумевает, что у человека должен быть высокий уровень правосознания и уважения к правопорядку, он не должен нарушать права другого и тем самым создавать для общества проблемы. Впрочем, эта задача актуальна и сегодня.
Часто люди сами создают себе проблемы, например, дают друг другу в долг и при этом не оформляют сделку надлежащим законным образом. Возникает конфликт. Закон гласит, что в подобных случаях свидетельские показания недопустимы. Но пострадавший говорит, я давал взаймы и тот-то, тот-то это видел. Для него это истина, что он занял, но закон говорит, что это не истина. Закон говорит, что нужен письменный документ. Естественно, суд отказывает истцу и он говорит, что суд несправедлив, суд подкуплен, что у его оппонента в суде сват-брат. То есть человек сам нарушает закон, а потом требует, чтобы суд это узаконил. А суд не может это узаконить, так как ограничен пределами закона.
Наши коллеги из Германии недоумевают: «Почему в Гражданском кодексе РК написано, что сделка купли-продажи обязательно должна быть оформлена в письменной форме? Допустим, купля-продажа дома. Это моя собственность, в каком виде хочу, в таком виде и продаю. Почему вы настаиваете, что если я письменно не оформил сделку, то она считается недействительной? В немецком законе такого нет. Главное, я продал и деньги получил. А в каком виде продать – это мое дело».
А я им говорю: «Извините, хотя в вашем законе не прописано, ни один немец свой дом без письменного документа не продаст. А у нас в законе указано, что купля-продажа обязательно должна быть в письменной форме, несоблюдение этой нормы предполагает недействительность сделки, но, несмотря на это, граждане нарушают запрет, договариваются устно, а потом просят признать эту сделку состоявшейся».
– Как вы расцениваете мнение, что судьи ничего не боятся, выносят решение, как им вздумается?
– У нас есть судебное жюри – орган судейского сообщества, образована комиссия по судейской этике – тоже орган судейского сообщества, есть дисциплинарно-квалификационная коллегия – корпоративный судебный орган. Если судья нарушит закон, он может подвергнуться дисциплинарной ответственности через дисциплинарно-квалификационную коллегию. Если нарушит Кодекс судейской этики, неважно, где – вне работы, дома, на улице – его рассматривает комиссия по судейской этике. Судья все 24 часа в сутки должен быть судьей и помнить об этом, где бы ни был – на работе, дома, на свадьбе... А если у судьи выявлен низкий профессиональный уровень, им занимается судебное жюри.
Эти структуры судейской организации у нас действуют для того, чтобы очистить ряды судейского сообщества от балласта, недобросовестных, нечистоплотных судей. Такого нигде больше нет. Вот у вас, у журналистов, есть комиссия по журналистской этике, которая осудила бы безнравственного, аморального журналиста? А у нас во всех областях и в Верховном суде есть комиссии по судейской этике. Они проверяют и обсуждают каждый тревожный сигнал о судье и ставят вопрос вплоть до освобождения от должности.
Народ у нас очень прозорлив, грамотен, все замечает, знает, насколько судья объективен. Поэтому я всегда говорю судьям: «Ваша объективность должна быть убедительной, тогда главное значение будут иметь не цифровые показатели, проценты отправления правосудия, а именно фактор объективности». Для этого человек должен быть готовым к судейской работе, знать, что он пришел в суд конфликты разрешать, а не диктовать людям свою волю. Судья должен быть уравновешенным, спокойным, а если он до процесса кипит, из себя выходит, по столу стучит, то ему нечего делать в суде, и мы об этом прямо говорим судьям.
– В обществе считают, что это у судей нет сострадания к людям, что судьи на чужом горе богатеют от процесса к процессу. К примеру, среди наших читательских откликов на Ваше интервью – нужно оружие судьям или не нужно – есть и такие: «Если честно, не видел еще ни одного бедного судью и тем более родственников судей. А что говорить о моральных качествах не самих судей, а их детишек, племянников и прочих родственников – так тут оружие нужно скорее нашим гражданам!». Другой читатель полностью с ним соглашается и добавляет, что судей надо выращивать из сирот детдомовских, у них нет родни.
– Я как-то уже говорил в интервью вам, что картина совсем не такая как описывают, что далеко не все судьи живут на широкую ногу, в особняках. Основная масса судей живет в обычных квартирах. Или взять заработную плату.
Наши судьи среди госслужащих получают, в принципе, неплохо, но если сравнить с Россией и Европой, то отставание заметно. В прошлом году, к примеру, мы провели исследование среднестатистической судейской семьи – муж, жена, двое детей, 4-х комнатная квартира, прожиточный минимум, коммунальные и прочие необходимые услуги, учеба одного ребенка в школе, другого в вузе, расходы на здоровье, отпуск, пенсионные отчисления и так далее. Оказалось, что в суммарном выражении тот финансовый объем, который мы сейчас получаем, меньше необходимого.
Скажу больше, в каждом Указе Президента об освобождении судей от должности пять-шесть человек уходят по собственному желанию, никто их не гонит. А почему? Потому что работа тяжелая, а зарплата не такая уж и большая. Уходят по приглашению на более высокооплачиваемую работу, в юридические службы крупных компаний. Если мы будем продвигаться такими темпами, то можем потерять высокопрофессиональный судейский костяк. Так что, работая судьей, содержать семью можно, а разбогатеть – нет.
– Последние годы между судебной системой и прокуратурой наблюдалось некоторое противостояние. Но в прошлом году поменялись руководители этих ведомств. Вы возглавили Верховный суд, Кайрат Мами – Генеральную прокуратуру. Отразились ли новые назначения на отношениях судебных и надзорных органов? Стали ли они друг к другу более терпимыми?
– Между нашими ведомствами нет никакого противостояния, и не будет. У каждого органа свои функции, свои полномочия и никто не вправе претендовать на верховенство, выходить за пределы этих функций, полномочий, все должно быть в пределах закона. Прокуратура – важный институт государственной власти, она исполняет функции, возложенные на нее Конституцией, законами и мы с уважением относимся к своим коллегам.
В то же время есть свои функции и у правосудия, и мы их, образно говоря, не отдадим в чужие руки. В целом, думаю, казахстанское правосудие и казахстанские судьи идут по правильному пути. Это признают и наши зарубежные эксперты. Судьи внимательно выслушивают каждого участника судебного процесса, будь то прокурор, адвокат, свидетель, но решения принимают сами – по закону, судейской совести, внутреннему убеждению. Мы не ходим на поводу у прокуроров, и в то же время не игнорируем их позицию.
Торгын НУРСЕИТОВА,
nurseitova@zakon.kz,
nurseitova@mail.ru
Источник: Информационная служба ZAKON.KZ , Алимбеков М.Т.
|