Дайнюс Радзявичус — старый знакомый и хороший друг Интерньюс. Помимо основной своей работы в качестве председателя Союза журналистов Литвы, Дайнюс широко известен как медиа-тренер и эксперт по вопросам медиа-законодательства.
На прошедшем в Варшаве в мае этого года семинаре ОБСЕ «Правовая база обеспечения свободы СМИ» Дайнюс был модератором сессии, в рамках которой обсуждались вопросы развития национального медиаправа в государствах-участниках ОБСЕ, а также динамика имплементации международных норм и стандартов в области свободы выражения в национальное законодательство.
После окончания семинара мы расспросили Дайнюса о современных тенденциях в медиаправе, новых инициативах ОБСЕ и Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ по обеспечению права на свободу выражения мнения во всем регионе ОБСЕ и о том, как проходит процесс декриминализации клеветы в его родной Литве.
— Дайнюс, сначала хотелось бы услышать твои самые общие впечатления о прошедшем семинаре ОБСЕ, тема которого была обозначена так: «Правовая база обеспечения свободы СМИ». Рекомендации, которые были выработаны в течение трехдневной дискуссии, лягут в основу итогового документа. Насколько вероятна возможность учета этих рекомендаций политиками в государствах-участниках ОБСЕ?
— Я небольшой оптимист относительно политиков, не думаю, что рекомендации этого семинара будут быстро, и я бы даже сказал усиленно, приниматься во внимание. Сам факт того, что политики, то есть люди, которые принимают сейчас в государствах-участниках политические решения, сами не активно участвовали в семинаре, уже указывает на определенный взгляд в отношении рекомендаций. Но, с другой стороны, я думаю, что это не самое главное. Самое главное в том, чтобы люди из неправительственного сектора напрямую работали с рекомендациями и влияли на государство. Местные политики на международные нормы, стандарты не то, чтобы вообще внимания не обращают, но они воспринимают рекомендации — как рекомендации, а не призыв к действию. Многие политики привыкли делать только то, чтобы обязаны делать в силу своего должностного положения. А рекомендации — они и остаются рекомендациями до тех пор, пока нет внутреннего давления.
— Что происходит вокруг мандата Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ? Россия продолжает настаивать на пересмотре мандата Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ, принятого 15 лет назад, и связывает свою позицию с динамичным развитием и проникновением Интернет-технологий, необходимостью пересмотра основных понятий и, соответственно, обязательств стран-участниц ОБСЕ. Насколько вероятно, что мандат Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ будет пересмотрен или скорее Россия пересмотрит свою позицию относительно членства в ОБСЕ?
— Знаете, по крайней мере, в Литве об этом ничего публично не говорилось, и я считаю, что больших дебатов по этому вопросу не будет. Я лично считаю, что мандат Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ должен развиваться, исходя из реальностей. Но с другой стороны, нельзя не учитывать, что свобода слова всегда будет двигаться и развиваться в более широком формате, не только в рамках традиционных средств массовой информации, но и с учетом современных технологий. А так как регулирования на национальном уровне становится больше (это видно на примере той же России), думаю, пересмотр мандата Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ должен состояться во время разных дискуссий, но не в пользу сужения или ограничение полномочий Представителя, а в пользу их расширения. Свобода слова обозначает более свободное пространство и, когда происходит фрагментация или разделение сфер на более свободные и менее свободные по праву свободы слова, это является плохим примером регулирования и большой проблемой.
— На семинаре высказывалось много критики в адрес ОБСЕ и, в частности, в адрес Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ, как бездействующих и неработающих механизмов в странах с авторитарными режимами, не способных защитить права журналистов. Как ты считаешь, насколько эффективно ОБСЕ использует свои возможности в странах с авторитарными режимами для защиты и продвижения права на свободу выражения мнений?
— Когда мы говорим о насильственных ограничениях свободы слова, что довольно часто происходит в странах с авторитарными режимами, мы немного забываем о том, что ОБСЕ и некоторые другие международные организации — это не силовые структуры, которые против одного типа насилия применяют другие виды насилия. Работа в консенсусе для развития и понимания важности свободы слова, по-моему, самая ключевая задача, которую должна решать ОБСЕ и, в частности, Представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ, для расширения свободы слова. Навязать, доказать, показать и как-то внедрить в голову свободу слова только насильственными механизмами любому лидеру государства с авторитарным режимом невозможно. Истинное понимание ценности и важности свободы слова не навязывается, а развивается и воспитывается. Поэтому, я считаю, что используемые форматы общения на такие темы, наличие критики от журналистов и гражданского общества в адрес ОБСЕ о том, что организация не всегда и не все делает — это и есть хороший пример того, как нужно говорить об этой проблематике. Не уверен, что новые силовые механизмы были бы здесь эффективны, скорее наоборот. Но, конечно, вызов здесь есть очень большой, когда мы говорим о конкретных ситуациях — какие механизмы есть и как они действуют в конкретных случаях, когда люди преследуются из-за свободы слова? Эту сферу действия, наверное, можно расширять. Конкретно в моем случае, когда я преследовался по поводу диффамации в судебном порядке, само обращение Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ в Литовское государство насчет угроз в отношении права на свободу выражения мнений в случае, если диффамация не декриминализована, дало неожиданный результат. Уже состоялся ни один круглый стол для прокуроров, журналистов, юристов, политиков, где обсуждалась эта проблема. Для меня стало неожиданностью и удивлением, что уже бОльшая часть прокуроров говорит в парламенте о необходимости декриминализации диффамации. Для меня это шок в хорошем смысле слова. Я не мог еще пару лет назад представить себе, чтобы прокуроры в парламенте публично говорили о необходимости декриминализации диффамации. Значит, есть какое-то воздействие за счет того, что было много мероприятий и пришло понимание у представителей силовых структур того, что силовое воздействие на людей с целью ограничить свободу слова — это не самая эффективная модель.
— Дайнюс, не все журналисты из постсоветских стран, которых преследуют из-за профессиональной деятельности, могут привести такие позитивные примеры из своей практики. Коллеги из Казахстана, Азербайджана и других стран говорили как раз о том, что в их конкретных случаях ОБСЕ бездействует. В чем здесь дело?
— Проблема политики «двойных стандартов» существует, но с другой стороны легче иногда замечать и хорошие изменения, которые в обществе существуют. Я уже говорил, что не испытываю оптимизма в отношении диктаторов, не считаю, что каждый диктатор станет не-диктатором по щелку пальцев или в течение одного дня. Но если мы говорим о проблематике свободы слова, нужно говорить не только об ограничениях свободы слова в отношении журналистов, но и видеть, есть ли из-за этих ограничений какие-то изменения в обществе. Да, есть репрессивное законодательство, есть ограничения и преследования, но с другой стороны — общество тоже учится жить и говорить больше, дискутировать, критиковать эти нормы и это указывает на то, что свобода слова живет в обществе, несмотря на некоторые «плохие» вещи. И второе, что нужно заметить — для продвижения свободы слова не существует какой-то конечной остановки: вам дали свободу слова и на этом все. Так просто право не дается. Люди должны забрать свободу слова, прочувствовать, они должны изнутри понимать и чувствовать ценность этого права и пользоваться им. Право, если им не пользоваться, оно теряет свою ценность. И я думаю, что внутренняя свобода слова существует и продвигается, это видно по тому, как люди активно критикуют, пишут, продвигают свои идеи и мысли как в интернете, так и в СМИ. А это очень много, все остальное зависит от того, насколько общество будет едино в продвижении своих ценностей, прав и свобод. Я не верю, что репрессивные меры в отношении свободы слова, принесут хоть какой-то результат. Это бред, но иногда требуется время, чтобы этот бред увидеть. Даже больше скажу, новые попытки еще больше урегулировать свободу слова в России, в Казахстане, в Азербайджане указывают на слабость и бессилие существующих ограничений свободы слова и репрессивных мер.
— Отлично сказано, Дайнюс, но давайте из Польши перенесемся в Литву. Чем живет и над чем работает Союз журналистов Литвы? Какие вызовы сейчас перед вами?
— Сейчас самая большая задача для нас — это продвижение дискуссии по декриминализации диффамации. Это задача номер один. Я надеюсь, что после проведения двух круглых столов в Парламенте Литвы по этому вопросу, должна состояться хорошего уровня конференция опять же в Парламенте, в ходе которой можно было бы принять политический документ, хотя бы среди политических партий, которые поддерживают эту позицию. Мы ожидаем принятие политического документа для внутреннего рынка с учетом рекомендаций ОБСЕ, высказанным, в том числе, и на прошедшем семинаре по правовой базе обеспечения свободы СМИ. Рассчитываем, что этот документ зафиксирует решение руководства политических партий, правящих и оппозиционных, о предстоящей декриминализации диффамации в ближайшее время, раз уж и прокуроры, и адвокаты сильно поддерживают идею декриминализации диффамации.
— То есть, сторонников декриминализации диффамации много?
— Сторонников много и аргументов очень много. То, что в законодательстве, в Уголовном кодексе существуют отдельные нормы для защиты социальных групп от плохого влияния, говорит о том, что общая норма уголовной ответственности за клевету уже потеряла смысл.
— Как давно уголовное наказание за клевету в Литве не применяется? Кто чаще всего осуждается по данной статье?
— До сих пор применяется. Более того, прокуроры на последнем круглом столе привели шокирующие данные о том, что количество уголовных дел по клевете за последние несколько лет возросло в два раза: почти 300 дел в 2012 году против 100 с небольшим в 2011 году. Статистики по осужденным у меня нет, но по этой статье осуждаются как журналисты, так и обычные граждане. Проблема в том, что компетенция судей настолько плохая, потому что в первой инстанции довольно-таки часто осуждают людей и лишь при апелляции оправдывают. Но самое страшное в том, что эти дела не подлежат кассации и это тоже ограничение прав человека, потому что если нарушаются процессуальные нормы, обжаловать решение в Верховном Суде уже не получится. Думаю, что декриминализация диффамации в Литве — это вопрос времени. Есть хорошие примеры, когда Дуня Миятович (Представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ) выступила с напоминанием Литве о декриминализации диффамации, бывший министр иностранных дел сразу же отреагировал и предложил начать дискуссию по этому вопросу. В нашей стране заявления Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ на политиков оказывают прямое воздействие. Очень часто политикам нужно напоминать о принятых рекомендациях и обязательствах страны. Наши политики в этом смысле не исключение.
— В Казахстане чаще всего по статье за клевету осуждаются журналисты. Как в Литве?
— У нас статья по клевете не является «профессиональной», то есть по ней осуждаются и политики, и журналисты, и обычные граждане. У нас вызывает тревогу наша судебная практика, когда за высказывание мнения тоже осуждают по этой статье и говорят при этом, что мнение должно выражаться менее критично и более аргументированно. И нас настораживает, что такая практика судов первой инстанции начинает плохо влиять на общество, и люди начинают бояться — вдруг высказывания какой-то резкой критики в адрес политика или в адрес бизнесмена могут плохо закончиться? Мы, как журналисты, считаем, что должны защищать не себя, а, в первую очередь, наших источников, людей, которые к нам обращаются.
— Как чувствуют себя ваши небольшие, местные телекомпании, особенно в регионах, в связи с переходом на цифровое вещание?
— Эта проблема решается уже на довольно хорошем уровне, потому наша Ассоциация региональных телевидений уже ищет пути решения. Проблема технического попадания в сеть цифрового эфирного вещания — это уже не проблема. Вопрос уже даже в не цене, а в контенте. Конкуренция сейчас настолько сильна, социологические опросы показывают, что большинство семей смотрят от 3 до 7 каналов и местные телекомпании не попадают в этот перечень из-за своего слабого контента. И им нужно объединяться для того, чтобы решать вопрос с созданием интересного контента, который они могли бы показывать 24 часа в сутки. Решение этого вопроса напрямую связано с получением рекламных денег: нет денег — нет продукции, нет продукции — нет денег. Рекламный рынок оценивается в более чем 100 миллионов евро, телевидение забирает половину этих денег, но местные каналы получают копейки, поэтому для них переход на цифровое эфирное вещание — большой вызов. Для нас сейчас интересен опыт маленьких региональных каналов Германии, который может быть применен в Литве. Этот опыт заключается в том, что телекомпании сосредоточились на создании очень простого локального контента, делают то, что не делают другие и отказываются от некоторых общих продуктов. Это как раз то, что делает еще наше телевидение: фильмы ретранслируют, ток-шоу и т. д. А так как денег больших нет, то эта продукция бывает не самого высокого уровня. И поэтому локальный контент, который делается дешево, надежно и практично, втягивая местное сообщество, может спасти, позволит выжить местным телеканалам при переходе на «цифру» и поможет им расти.
— Дайнюс, спасибо за исчерпывающие ответы на наши вопросы.