УЙТИ ОТ ФОРМАЛЬНОСТИ
Азаттык: Господин Жовтис, почему назрела необходимость разработки концепции альтернативной национальной повестки в области прав человека в Казахстане и в чем ее суть?
Евгений Жовтис: С нашей точки зрения, в государстве существует концептуальное непонимание существа прав человека, международных принципов и современной концепции в области прав человека. С концептуальной точки зрения у нас [в государстве] еще конь не валялся, мы [государство] вообще этого не признаём нигде и никак. У нас всё — по остаточному принципу, с приоритетом государственных интересов. И поэтому нет смысла бороться на уровне каких-то поправок к концептуально порочным законам или к национальному плану действий. Надо начинать сначала — с системного взгляда на концепцию прав человека в казахстанской законодательной практике.
Азаттык: Разве раньше не было такого понимания концепции прав человека?
Евгений Жовтис: Не совсем. У нас [государством] раньше понималось, что государство нам [народу] эти права дает; оно нам их, как считает нужным, обеспечивает; оно их защищает. Но при этом государство — первично, то есть первичны государственные интересы.
Если посмотреть законодательство всех авторитарных, тоталитарных и диктаторских режимов, в том числе и казахстанского, то в нем всё построено на приоритете государственных интересов над индивидуальными правами и свободами. То есть такое государство захочет — даст эти права, не захочет — не даст. В нем не признаётся непреложным принцип того, что права человека неотъемлемы — с момента его рождения.
Азаттык: Как государство должно относиться к правам человека, если оно заявляет о себе как о демократическом государстве?
Евгений Жовтис: Концепция прав человека основана на том, что первично. Первична задача государства эти права и свободы защищать. Оно вообще для этого создано. Оно создано, чтобы обеспечивать правила «игры» и обеспечивать права и свободы человека. Концепция прав человека также основана на уважении человеческого достоинства. Человеческое достоинство — основа всего. Любое унижение человеческого достоинства противоречит самой концепции прав человека.
Но у нас [в государстве], к сожалению, хотя в Конституции это право и рассматривается, но в целом с уважением человеческого достоинства — достаточно напряженно. Если посмотрим, как государство обращается со своими гражданами, то очень трудно сказать, что уважается человеческое достоинство.
Азаттык: Однако ведь даже в уголовном кодексе есть статья об ответственности за посягательство на честь и достоинство…
Евгений Жовтис: Но только в отношении определенных лиц… Вся система международного права в области прав человека — это система права принципов. То есть она основана на целом ряде принципов в отличие от каких-то конкретных норм и правил, прописанных в том или ином национальном законодательстве. Что имеется в виду? Приведу пример: принцип презумпции в пользу права. То есть государство сначала должно право обеспечить, защитить, помочь его реализовать, гарантировать, а потом уже накладывать какие-то ограничения. Если посмотреть на право на мирные собрания в Казахстане, на свободу объединений, то можно обнаружить, что там всё наоборот: сначала всё ограничим, а что останется — тем пользуйтесь.
Азаттык: Какие еще основные принципы вы можете назвать?
Евгений Жовтис: Следующий принцип — принцип недискриминации. Это означает, что не допускается никакая дискриминация ни по каким основаниям. У нас, например, «Нур Отан» проводит шествия в поддержку чего-то в центре города Алматы, а оппозиция — на задворках кинотеатра «Сарыарка». Есть еще так называемый принцип допустимости ограничений. Существуют целые критерии по тому, какие ограничения прав и свобод человека возможны. Ограничения должны быть необходимыми в демократическом обществе и пропорциональными отражаемой угрозе. Понятно, что, отражая угрозу, например, в распространении экстремизма, непропорционально изымать всю религиозную литературу. В этом случае имеет место уже цензура, и тогда мы не можем говорить о демократическом государстве.
ГРАЖДАНСКАЯ АКТИВНОСТЬ САМИХ ГРАЖДАН
Азаттык: Пытливый читатель может задаться вопросом о том, почему господа правозащитники только сегодня «проснулись»?
Евгений Жовтис: Передайте «пытливому читателю», что мы всё это время об этом твердили. Только документ не вырабатывался. И нельзя сказать, что государство стояло на месте. Государство ведь всё-таки где-то подвигалось. Государство всё-таки подписало международные основополагающие документы. Мы [государство] стали участниками Международного пакта о гражданских и политических правах и Международного пакта о социальных и культурных правах. Подписали целый ряд конвенций. Отменили выездные визы и таким образом признали в области свободы передвижений хоть на каком-то концептуальном уровне первичное право человека передвигаться, а не право государства давать ему разрешение на передвижение. Таким образом, какие-то подвижки были.
Другой вопрос, что это недостаточно из-за несистемности, отсутствия концептуального подхода, отсутствия права принципов в обеспечении прав человека. Вместе с тем мне хочется задать самому этому «пытливому читателю» вопрос: ребята, а вы где?
Азаттык: Вы хотите сказать, что забота о правах человека должна быть заботой не только правозащитников?
Евгений Жовтис: Вот именно. Вам это [обеспечение прав человека] надо или не надо? Или это только нам [правозащитникам] надо? Это в первую очередь нужно самим гражданам — потому что это их права и свободы. И еще один важный момент — это же вопрос политический. К сожалению, в тоталитарных государствах концепция прав человека не реализуется никак. В Советском Союзе мы не могли бы об этом даже разговаривать. Об этом невозможно разговаривать в Туркменистане или Северной Корее. Но там, где можно об этом еще разговаривать, например в Казахстане, обеспечение прав человека будет зависеть, с одной стороны, от воли властной элиты, с другой — от того, как поведет себя общество, граждане страны.
Азаттык: Спасибо, господин Жовтис, за интервью.