Наш собеседник – Павел Шеремет, известный журналист, политический обозреватель Российского издательского дома «Коммерсантъ», до последнего времени был заместителем главного редактора журнала «Огонек», один из основателей информационно-аналитического Интернет-сайта «Белорусский партизан». Долгие годы работал на Первом канале, был руководителем отдела специальных информационных проектов, заведующим белорусским бюро, шеф-редактором московской и зарубежной корреспондентской сети ОРТ, ведущим аналитической программы «Время». Автор ряда книг, телепрограмм и документальных фильмов, в том числе «Дикая охота», «Дикая охота – 2», «Чеченский дневник», «1991 – Последний год империи».
– Павел, чем Вы сейчас занимаетесь?
– Сейчас я практически все свое время трачу на учебные программы для журналистов и на интернет-проекты, потому что я считаю, что интернет-проекты – следующая эра журналистики. В России, к примеру, в качестве эксперимента запускаю сайт под названием «Историческая правда». Естественно, он будет только об истории, там будут исследования, научные статьи, фоторепортажи, экскурсии… Аналогичный сайт есть в Украине, он входит в группу ресурсов «Украинская правда». «Украинская правда» – большой информационный холдинг, который состоит из сайтов политических новостей, «Экономическая правда», «Жизнь», «Чемпион», «ТаблоID», «Блоги», «Форум»… Разная аудитория, разная посещаемость, но в целом их модель нам очень нравится, и мы тоже постепенно развиваемся в этом направлении. Возможно, будут еще какие-то проекты.
Кроме того, мы хотим сделать школу для журналистов, и в этом плане развивать много проектов в Украине. По сравнению с Беларусью и Россией, там пока самая благоприятная обстановка с политической и информационной точки зрения.
– Почему Вас заинтересовал вопрос создания журналистской школы?
– Во-первых, журфак дает лишь общее образование, там учат писать без ошибок, студенты читают много художественной литературы, это хорошо, но этого недостаточно. Во-вторых, сейчас в журналистике большая текучесть кадров, потому что журналистика не обеспечивает достаточно доходов и люди уходят в пиар структуры, пресс-службы, редакционный состав периодически обновляется, появляются какие-то новые личности. В этой связи для каждой редакции вопрос обучения персонала стоит довольно остро, поэтому этот процесс нужно проводить постоянно, безостановочно.
В-третьих, мы хотим готовить журналистов из числа специалистов, блогеров и просто талантливых людей, имеющих какое-нибудь предметное образование – филологическое, юридическое, экономическое – и научить их делать репортажи, брать интервью, писать заметки, работать с источниками информации… То есть мы стараемся привлекать на свои тренинги людей, которые работают в «поле», а не теоретиков от журналистики, чем, кстати, страдают наши журфаки. Там в основном преподают люди, которые уже давно не занимаются собственно журналистикой. А в современном, быстро меняющемся мире, очень важно, чтобы человек был от земли, что называется.
– Наверное, судите по себе. Насколько я знаю, Вы по образованию банкир. Как Вы пришли в журналистику?
– Я окончил факультет международных экономических отношений Белорусского университета, поработал немного в Минске, и случайно оказался на телевидение, и эта трясина меня засосала. С тех пор прошло 20 лет и все это время я занимаюсь журналистикой и все, что я умею в журналистике, это результат самообразования. Я внимательно следил за работами своих коллег, за тенденциями, происходящими на медийном рынке, скупал, читал всякие книжки по журналистике, сам написал учебник для репортеров, который называется «ТV. Между иллюзией и правдой жизни» и ни разу не пожалел, что ушел из банка. Хотя были времена очень-очень тяжелые. Да и сейчас не простые.
– Вы являетесь одним из учредителей известного информационно-аналитического Интернет-сайта «Белорусский партизан». Почему «Белорусский партизан», как появилось это название?
– Мы хотели придумать какой-то ресурс независимый и какую-то идеологию, которая была бы контридеологией по отношению к Лукашенко. Лукашенко, например, оппозицию всегда называл фашистами, националистами и мы решили, что это несправедливо, и мы должны быть партизанами, а он должен быть фашистом, ведь фашизм определяется не только по национальному признаку, но и по политическому.
А для Беларуси партизан – это святое. В годы войны было большое партизанское движение, моя прабабушка была партизаном, ее повесили фашисты, прибив к ее груди знамя красной армии, которое она хранила. Ее именем названа улица в белорусском городе Осиповичи. Также оба моих деда были партизанами. Партизан – не означает, что мы какие-то экстремисты (смеется). В Беларуси много чего, что связано с этим словом – кинотеатр «Партизан», Партизанский проспект, партизанские музеи, даже «Белорусфильм» часто называют «Партизанфильм». Поэтому мне пришло в голову назвать сайт «Белорусский партизан» и мы попали в десятку, название всем нравится. Удачное название для сайта тоже очень важно.
Сегодня в белорусском Интернете зарегистрировано около десяти тысяч сайтов, из них более пятисот – чисто информационных и мы среди десяти тысяч сайтов входим в верхнюю десятку, а среди пятисот – в первую тройку. Это очень хороший показатель, по посещаемости мы сильно опережаем государственные газеты и все сайты, связанные с государством.
– Как Вы в целом оцениваете состояние журналистики в России, Казахстане, Беларуси и Украине?
– Если говорить о казахстанской журналистике, то, думаю, здесь две проблемы. У вас очень долго не было никакой конкуренции, у вас вся пресса после обретения независимости была создана с нуля и в основном существует за счет государственной помощи, то есть в той или иной степени принадлежит либо государственным структурам, либо бизнесменам, так или иначе связанным с государством. Это, с одной стороны, накладывает определенные ограничения на работу журналистов, а с другой стороны, Казахстан – богатая страна и доходы у журналистов, в общем-то, нормальные, поэтому они никуда особо не рвутся, у определенной части журналистов наблюдается некая успокоенность, им какие-то вещи не позволяют – они как бы мирятся с этим.
Есть другая часть прессы – партийная, оппозиционная, у них другая крайность, они чрезмерно критически относятся к власти и все рисуют только черными красками. В основном это медиа, которые финансируются беглыми олигархами из Казахстана.
Но я вижу, что у вас появляются новые масс-медиа, главным образом, в Интернете, где для независимых журналистов существует достаточно большое пространство для самовыражения. И если казахстанские газеты не будут меняться, то они, безусловно, проиграют эту конкуренцию Интернету. Не сейчас, так через пять лет. Не через пять лет, так через десять. И государство перестанет финансировать госгазеты, потому что в них просто не будет никакой надобности. Правда, при этом существуют очень жесткие ограничения. Например, если вы пишите о Казахстане, то ваш сайт должен быть зарегистрирован в зоне kz. Если он не зарегистрирован в зоне kz, то его могут заблокировать. Но в целом, мне кажется, потенциал у казахстанской журналистики неплохой. Здесь все-таки не Узбекистан, не Туркменистан, и она может развиваться, и должна развиваться, потому что удержать всех в каком-то закрытом сосуде, в замкнутом пространстве уже невозможно в результате развития новых технологий. История с Жана Озенем и история с убийством на погранзаставе показали, что государственные медиа, государственная пропаганда очень медленно реагируют на все это и в результате проигрывают всяким интернет слухам и даже блогам и блоггерам.
В России немного больше свободы, потому что в России всегда было больше конкуренции, но проблемы все равно существуют. Одни медиа принадлежат олигархам, поэтому не считают деньги и не рвутся вперед. Другие принадлежат государству и вынуждены выполнять госзаказ. Но в то же время еще остается большое количество газет и журналов, которые стараются работать по международным стандартам, потому что конкуренция очень и очень высокая. Это хорошо видно и на примере Беларуси, где государственные газеты просто колоссально проигрывают независимым сайтам – общая аудитория независимых сайтов в несколько раз превышает аудиторию государственных СМИ, и эта тенденция только усиливается.
В Украине более свободная ситуация, там цензура существует на телевидении, а в печатных и электронных СМИ ее как таковой нет, особенно, если сравнивать с Россией, Казахстаном и Беларусью. В этом смысле украинским журналистам легче работать, но опять же там очень высокая конкуренция. Много медиа, мало рекламы, нужно выживать, поэтому журналисты часто сами готовы продаться государству или какому-то олигарху, поступиться какими-то принципами, чтобы иметь гарантированный кусок хлеба.
Есть примеры, как информационный холдинг «Украинская правда», которые никогда никому не продавались и за счет своей объективности и упорного труда продолжают развиваться, быть лидерами рынка, но таких примеров единицы.
В целом, если говорить о профессии журналиста, мы вступаем в критическую фазу, связанную с тем, что работать нам надо в несколько раз больше, а доходы наши будут в несколько раз меньше. Особенно это касается нетелевизионных медиа. Телевидение пока стоит в сторонке, снимает сливки с рекламного рынка, а для газет и интернет ресурсов наступили тяжелые времена, поскольку развитие социальных сетей, блогов приводит к тому, что люди перестают читать печатные издания, а читают социальные сети, и слушают новости друг от друга. Поэтому мы должны быть актуальными, современными, честными, активными, иначе проиграем в этой игре и выпадем с рынка. Либо будем делать газету, которую никто не читает и приносить убытки нашим владельцам, которые будут финансировать нас по каким-то своим не понятным причинам.
– Какое место занимает Казахстан на медиа рынке России?
– Конечно, сейчас в связи с событиями в Жана Озене, на погранпосту Аркан Керген присматриваются к тому, что происходит в Казахстане, но говорить, что Казахстан очень хорошо представлен в российских СМИ или, что Казахстаном очень многие интересуются, нельзя.
Другое дело, что создание Таможенного Союза резко расширило экономическое сотрудничество между нашими странами, что в свою очередь повысило интерес к Казахстану: у нас много людей из сибирских губерний – Омской, Томской областей и Алтайского края ездят теперь на работу в Казахстан.
В целом в России отношение к Казахстану очень позитивное, Казахстан рассматривается как союзник России, Казахстан рассматривается как спокойная республика. Очень позитивное отношение персонально к Назарбаеву. Его считают мудрым, спокойным лидером, гарантом стабильности. А когда все спокойно, нет такого пристального внимания «через микроскоп», как, допустим, может быть к Киргизии, где частые революции, или к Таджикистану, где все время идет какая-то война и наркотрафик, или к Узбекистану, где тоже все время что-то происходит.
– У нас сейчас разработан новый проект Кодекса этики журналистов. По замыслу разработчиков – представителей казахстанских СМИ, общественных объединений и государственных структур – он выступит в качестве инструмента профессиональной самодисциплины и нравственного ориентира журналистов. Как Вы думаете, нужен ли такой документ и как с этим обстоят дела в России, Беларуси, Украине?
– Такие кодексы, свод этических правил, которыми должны руководствоваться журналисты, везде существуют, хотя это не панацея. Всегда найдутся люди, которые их не видели, не знают или просто игнорируют. На мой взгляд, назрела необходимость создать кодекс поведения в интернет медиа. В плане цитирования, в плане использования материалов, потому что не всё в новых меда регулирует Административный или Уголовный кодекс.
Но в наших странах проблемы взаимодействия существуют больше не между коллегами-журналистами, а между журналистами и властью, между журналистами и политиками. И плохо, если власть под видом кодекса навязывает нам дополнительные ограничительные меры. Плохо, когда власть принимает такие законы о СМИ, что фактически лишают нас возможности нормально работать.
Опыт мировых держав показывает, что сильной страна может стать только тогда, когда у нее свободные медиа. А у нас правящая элита принимает законы, ограничивающие деятельность журналистов и может объяснять это чем угодно, однако в основе этого лежит желание, чтобы люди не узнали правду об их темных делишках. И только сильная элита, и только ответственная элита, и только те политики, которые смотрят в будущее своей страны, понимают, что свободная пресса – одно из главных условий процветания страны. Нужно, чтобы каждый чиновник знал, что если он совершит что-то плохое, то завтра о нем напишут в газете. Чтобы каждый политик знал, что он находится «под микроскопом», тогда он будет бояться совершать какие-то неблаговидные дела, и будет делать только нормальные дела. Всегда должны быть политическая конкуренция, свободные выборы. А свободные выборы не могут быть по-настоящему свободными, если не будет свободной прессы, поэтому это очень важный, многоплановый, серьезный вопрос. К сожалению, большинство людей, которые управляют нами, нашими государствами – мелочные, трусливые и вороватые. Им лучше, чтобы была темная комната, потому что в темной комнате проще делать свои темные делишки.
– Предъявляются ли российским, украинским, белорусским журналистам баснословные иски, как это бывает в Казахстане, и привлекаются ли они к уголовной ответственности за свою профессиональную деятельность?
– В разных странах по-разному. В Беларуси, которая самая диктаторская, редко бывают иски, но если они бывают, то сразу на большие суммы — 50-100 тысяч долларов. Это очень много, ведь Беларусь – бедная страна. Был даже анекдотический случай.
Председатель гостелерадиокомпании подал иск в суд на независимую газету «Народная воля» за клевету в статье известной телеведущей. Потребовал 50 или 100 тысяч долларов, выиграл суд, а через пару месяцев его посадили за взятки и коррупцию на 13 лет. Но деньги независимым журналистам уже не вернули.
В России количество исков значительно меньше. Хотя свободы чуть больше, чем в Беларуси, но меньше, чем в Украине. Бывают и уголовные дела, особенно если это касается публикаций о представителях высшей власти, о президенте, премьере и так далее.
А в Украине, стране, где самая большая свобода – самое большое количество исков. По любому поводу герои публикаций бегут в суд. На ту же «Украинскую правду» каждый день могут подавать в суд. Более того, в Украине существует довольно строгий закон об интервью и о цитировании. Если вы берете у кого-то интервью, то вы обязаны его согласовать с собеседником. Даже если берете какие-то цитаты, вы все равно обязаны согласовать, потому что собеседник считается соавтором интервью. Но в Украине суды редко выносят решения против журналистов, и такая практика характерна для всех свободных стран мира.
В свободной стране суд не является инструментом репрессий против медиа. А в России и Беларуси суд – это просто инструмент давления на журналистов. Поэтому в России суды заканчиваются с плохими результатами для журналистов, а в Украине – с нормальными. В России всегда требуют каких-то колоссальных компенсаций – миллион, два, три миллиона рублей, но суд редко удовлетворяет подобные иски.
Я знаю, что в Казахстане тоже принят довольно жесткий закон о СМИ, журналистам нужно согласовывать многие вещи, делать бесконечные запросы, о том нельзя писать, о сем нельзя писать… Я считаю, это неправильно. Это чиновники сделали ради собственного блага, таким образом они закрываются, хотят сделать жизнь свою легче, а делают плохо своей стране. Законодательные акты, ограничивающие серьезную работу журналистов – большой ущерб для страны, ущерб, который будет растянут на годы, потому что это приводит к косности, к искаженной картине мира. В общем, это большая проблема. И как бы Казтелеком не отключал сайты, все равно эта информация будет прорываться, просачиваться, и это приведет к тому, что люди просто перестанут верить государственной прессе или прессе, так или иначе связанной с государством, и переключатся на альтернативные источники информации, либо на слухи, что еще хуже.
– Защищены ли ваши журналисты в социальном отношении?
– В России принят закон, который, например, запрещает увольнять журналиста – главного редактора газеты в течение следующего года после выборов. Такая норма предусмотрена для того, чтобы защитить журналистов в момент выборов от давления тех или иных структур.
У нас есть разница между центральными, московскими, медиа и региональными. Последние живут тяжеловато, первые живут более или менее нормально. Есть медиа, которые принадлежат олигархам. Есть медиа, которые принадлежат государству. Есть медиа, которые пытаются быть независимыми, но им сложнее всего. У нас нет серьезного профсоюза, который бы защищал работу журналистов, зато есть масса всяких ассоциаций, Союз журналистов, однако их эффективность трудно оценить.
Но в России более или менее сильна журналистская солидарность, хотя журналистское сообщество тоже расколото – на государственных журналистов, которые превратились в пропагандистов и независимых. И солидарность как раз существует среди независимых журналистов и это довольно серьезный фактор. В Украине солидарность между журналистами еще сильнее.
Авторитет журналистов в России, может быть, не такой высокий, как в Украине, но выше, чем в Казахстане, хотя политики периодически пытаются поставить это под сомнение. С появлением новых независимых медиа, информационных сайтов и социальных сетей, государственные пропагандистские СМИ уже не имеют такого влияния, как раньше. Первые их опережают и очень серьезно.
– То есть, по-вашему, сейчас начинают доминировать электронные СМИ?
– Да. Они уже догоняют телевидение.
– Как Вы полагаете, Павел, печатные издания скоро вымрут?
– Прогнозы на этот счет разные, и пессимистические, и оптимистические, но газеты, скорее всего, будет отмирать. Людям нет смысла покупать бумажные газеты, если они утром открывают Интернет и все новости читают в Интернете, или могут посмотреть в своих мобильных телефонах или в айпэде. Скоро айпэд будет в каждой семье, и не один, а несколько, у каждого члена семьи. Скоро появится айпэд, который будет немного толще писчей бумаги, и вы будете его листать, как газету, видеть большие фото, хорошую иллюстрацию. Вот сейчас у меня в телефоне несколько сайтов, я в любой момент захожу и смотрю там новости. Мы сейчас даже книжки читаем в специальных устройствах, на рейдерах, поэтому бумага точно умрет. Раньше я выписывал пять газет, сейчас не выписываю ни одной.
– Стала ли журналистика в России четвертой ветвью власти?
– К сожалению, не стала. Мы были близки к этому, но нас накрыла волна стяжательства, волна заказухи, джинсы (проплаченных материалов), настигла волна всяких олигархических войн – покупок и перекупок – волна цензуры, пропаганды, когда мы прощали Путину за его какие-то хорошие поступки, закрывали глаза и терпели цензуру. Дотерпелись до того, что остались сплошная цензура и сплошные странные поступки, понимаете? Поэтому журналистика четвертой властью в России не стала.
– И напоследок Вам вопрос как политическому обозревателю. Какой Казахстан нужен для России – слабый или сильный?
– Вы знаете, 20 лет независимости показали, что Россия никак не старалась ослабить Казахстан, никак не старалась повлиять на Казахстан. 20 лет мы прожили рядом и прожили, как абсолютно независимые государства, и вы не можете сказать, что российские олигархи что-то скупили у вас или российские власти как-то влияют тут. Безусловно, России нужен сильный Казахстан и России нужен в первую очередь спокойный Казахстан. Если у вас будут какие-то беспорядки, волнения, то это будут волнения не просто на границах России, это будет в подбрюшье России, это опять же проблемы беженцев, а это никому не нужно.
Может быть, в головах каких-то больных людей есть мысль, что надо отрезать кусок от Казахстана, но это только у больных людей. У нас никто никогда этот вопрос не поднимает. В современном мире территория уже не имеет никакого значения. Сколько у вас земли, сколько у вас степей – никому это не нужно. В современном мире всегда можно найти какие-то взаимовыгодные для всех зоны сотрудничества, в том же газовом секторе, нефтяном и так далее. Поэтому никаких территориальных претензий у России к Казахстану нет, пока Казахстан спокойный и сильный.
Если в Казахстане, не дай Бог, начнутся какие-то беспорядки, конфликты, то России, может быть, придется реагировать, потому что у вас проживает большое количество русских. А если все будет хорошо и спокойно, то все это будут только приветствовать. Если вы нормальный сосед, спокойный, дружелюбный, сильный, вменяемый, то можно только мечтать о таком соседе. И никому не нужен слабый, взбалмошный, нервный, психованный, больной сосед. Ни-ко-му! Да, за все эти 20 лет независимости только один раз была какая-то история с Эдуардом Лимоновым, который где-то в середине девяностых годов якобы планировал какие-то акции в Казахстане. С тех пор все спокойно, ни у кого нет мысли дестабилизировать ситуацию в Казахстане. Это и есть ответ на ваш вопрос.
Лично я не раз уже был в Казахстане и с огромной радостью сюда приезжаю. Более того, для русских туристов я подготовил путеводитель о Казахстане, ведь россияне приезжают и в Боровое, и на Медеу, приезжают и на охоту, и на рыбалку, едут в Киргизию транзитом через Казахстан.
У меня живет друг в Алматы. Он белорус, родом из Минска, у него фирма, он продает МАЗы и другую технику. Приехал в Алматы десять лет назад, перетянул сюда своего младшего брата. У младшего брата дети были маленькие, один из них вообще родился в Алматы и сейчас они ходят в казахскую школу, учат казахский язык. Мой друг и его брат очень довольны.
– Чем довольны?
– Жизнью в Казахстане и всегда критикуют каких-то наших общих знакомых русских, которые могут быть чем-то недовольны. Им все здесь нравится, нравится, что Казахстан – страна, где нет слова «невозможно», ибо здесь такое толерантное общество, что ты практически всегда можешь решить любую свою проблему.
– Хотите еще что-нибудь добавить?
– В принципе мы обо всем с вами подробно поговорили. Желаю вашему сайту Zakon.kz процветания, быть актуальными, смелыми и чтобы вы все время развивались. Zakon.kz – один из немногих казахстанских сайтов, которые я регулярно просматриваю, особенно, когда в Казахстане происходят какие-нибудь события.
Торгын НУРСЕИТОВА
Алматы – Москва